"Я пришел в политику, чтобы защищать израильтян". Интервью с министром просвещения Нафтали Беннетом
Министр просвещения Нафтали Беннет регулярно критикует политику правительства в области безопасности, прежде всего действия министра обороны Авигдора Либермана. Одни считают эту критику конструктивной, другие – нарушением духа коллегиальности и вмешательством в дела чужого министерства.
В интервью NEWSru.co.il Нафтали Беннет пояснил, в чем причина критики, а также поделился своими предложениями по урегулированию ситуации на юге страны.
Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.
Как начался учебный год, господин министр?
Идеально.
Идеально?
Именно. Идеально. Самое спокойное и ровное начало учебного года, которое я помню. Иногда новости – это то, чего не происходит. Ни одной забастовки, впервые зарплаты уплачены вовремя. Я вам не могу описать, какие препоны пришлось преодолевать, чтобы нормализовать ситуацию.
В начале этого учебного года еще были демонстрации.
Да, конечно. Два года назад разразилась катастрофа. Мы тяжело работали, исправляли ситуацию. Очень помогло вступление в должность нынешнего гендиректора министерства Шмуэля Абуава. Я считаю, что это лучший гендиректор на государственной службе в Израиле. Он умеет управлять, умеет реализовывать программы. Потрясающее ощущение испытываешь от работы с таким человеком.
Вы довольны результатами вашей главной программы: математика на пять единиц аттестата?
Я должен сказать, что мы осуществили революцию в том, что касается изучения точных наук и английского языка. Мы находились на грани катастрофы, которую удалось избежать.
Есть немало критики в адрес этой программы.
Есть. В первую очередь со стороны тех, кто не там, кто не имеет склонностей к точным наукам, и они спрашивают: "Так что, если я не имею способностей к математике, то я ничего не стою?" Я понимаю эту критику, она в известной степени оправдана, но я твердо намерен продолжать реформу, потому что ситуация, в которой мы находились, была просто непостижима. Без прорыва в области точных наук, в области изучения английского языка у нас нет будущего. И, в конечном счете, есть гораздо больше положительных откликов, чем отрицательных. Даже появился термин "подростки Беннета". Оказывается так называют тех, кто пошел учить математику на пять единиц аттестата.
Вы вошли в историю.
Именно. Но не только этим. Вы знаете, что в Шломи не было ни одного школьника, который сдавал математику на пять единиц? Ни одного. Почему? Потому что он из Шломи? Такая же картина в Офаким и во многих других местах. Вообще не было потока, где так изучали математику. Сегодня в Шломи 12% школьников так учатся. В Кфар ХАБАД не было потока, а сегодня 15%. Что это, если не революция?
Вы всегда говорите о точных науках и о еврейском воспитании. Многие отвечают вам, что второе – это религиозная индоктринация.
Я за сионизм, за еврейство, за ознакомление детей с их корнями. Да, я хочу, чтобы дети знали, что такое кидуш. Чего хотят критики? Выкорчевать из системы просвещения все еврейское?
Возможно они не хотят, чтобы в светские школы за спиной родителей приходили деятели разных общественных организаций, которые, как считают некоторые, промывают детям мозги.
Это чушь и те, кто это говорят, просто морочат голову. Мы живем в Эрец-Исраэль, не в Уганде. Еврейский ребенок в Эрец-Исраэль будет знать, что такое кидуш, как надевают тфилин, и что означают еврейские праздники кроме того, что в те дни не надо ходить в школу. У меня есть очень четкая и ясная граница. Я никогда не скажу ребенку – во что верить и какой образ жизни избрать.
Но почему это должны делать активисты общественных организаций? Чем плохи учителя?
Сотрудники общественных организаций преподают в школах самые разные дисциплины: география, математика, английский, все что хотите. Кстати, далеко не все эти занятия являются обязательными. Кто не хочет, тот не ходит. Я сторонник свободы выбора, особенно в таких вопросах.
В последнее время вы говорите гораздо больше о безопасности, чем о делах своего министерства. Все так плохо, что министр просвещения должен публично критиковать министра обороны?
Во-первых, я член военно-политического кабинета. Но, по сути дела, хочу сказать очень простую вещь: политика министра обороны является проявлением слабости, а по сути дела – левизны. Посмотрите, что происходит на границе с Газой в последние полгода. Едва ли не каждый день из сектора Газы проникают диверсанты. Они повреждают забор безопасности, бросают взрывные устройства, добираются до наших военных укреплений, а затем беспрепятственно возвращаются в Газу. Это террористы, которых надо убивать. Убивать. Каждый день террористы запускают на нашу территорию "огненные шары", а иногда и шары со взрывчаткой. Еще полгода назад я говорил о том, что в этих террористов надо стрелять на поражение. В ответ министр обороны объяснял, что все это сложно и надо проявлять выдержку. Выдержка в данном контексте – это что-то совершенно непостижимое. Я служу в ЦАХАЛе с 1990 года. Всегда террористов, проникавших на территорию Израиля, убивали. В последние два года вдруг мы видим политику, которая не имеет ничего общего с правой идеологией. Это политика левизны. То же самое относится и к происходящему в Иудее и Самарии. Много разговоров, много блефа. Министр обороны говорит о смертной казни. Он только забывает, что смертная казнь уже записана в законе. Это пункт 58 постановлений об охране безопасности государства. Этот пункт в силе. Но военная прокуратура, которая формально подчинена министру обороны, никогда не требовала приговорить террористов к смертной казни.
Как вы считаете, почему?
Потому что никто ни разу не ударил кулаком по столу и не сказал, что требует изменения практики. Вместо этого мчатся проводить закон, не имеющий никакого смысла. Это смешно. Еще один пример: разрушение домов. Дом террориста, убившего Ари Фульда, стоит на своем месте, дом террориста, убившего Адиэля Кольмана, стоит на своем месте, дом террориста, убившего военнослужащего Яная Вайсмана, стоит на своем месте. Все эти дома размечены, но их не сносят. Знаете сколько домов, предназначенных к сносу, размечены, но не снесены? 102. Сто два дома стоят, и их никто не сносит. Зато разговоров в избытке.
Вы член военно-политического кабинета. Свои идеи и предложения вы высказывали там?
Конечно.
И?
Кабинет определяет общее направление политики. Конкретные шаги и действия остаются прерогативой министерства обороны и ЦАХАЛа, а значит – министра обороны.
Решение о том, уничтожать террористов или нет, принимает кабинет.
Да, но не во всем мне удается повлиять.
Иными словами, вы входите в состав военно-политического кабинета, который проводит, по вашим словам, левую политику.
Я пытаюсь способствовать сдвигу политики вправо, сделать ее более агрессивной. Так я действовал в период операции "Нерушимая скала", когда требовал войти в Газу и уничтожить туннели. Все министры были против.
Моше Яалон до сих пор утверждает, что это было сделано не благодаря вам.
Он может утверждать все, что хочет. Государственный контролер все сказал по этому поводу. Этот спор уже себя исчерпал. Я хочу вам напомнить, что здесь раз за разом освобождали террористов из тюрем до тех пор, пока четыре года назад я не ударил кулаком по столу и не сказал, что выйду из правительства, если освободят убийц, имеющих израильское гражданство. Так это прекратилось, и с тех пор террористов не освобождают. Я все это говорю к тому, что безусловно есть разные векторы движений. Сегодня оборонная политика, направляемая Либерманом, демонстрирует слабость и тянет всё влево, и я чувствую, что должен толкать вправо, и так действую.
Но может быть вы идете по пути наименьшего сопротивления, критикуя Либермана? Есть премьер-министр, он отвечает за принятые решения.
Не только премьер-министр. Мы все несем ответственность за политику, которую проводит правительство, а в частности военно-политический кабинет. Но именно поэтому я отстаиваю свои позиции. Да, я хочу изменить политику в сфере безопасности. Я ее просто не понимаю сегодня. Как может быть, чтобы террористы проникали на территорию государства и возвращались целыми и невредимыми? Ни одно государство с этим бы не смирилось. Два года назад был достигнут элемент сдерживания в отношениях с ХАМАСом, но сегодня он стерся до основания. Они нас больше не боятся.
Но это процесс, который мы наблюдаем вновь и вновь. Военная операция обеспечивает фактор сдерживания, потом его эффект снижается до тех пор, пока не исчезает совсем, и все начинается сначала.
Это не совсем так. Если бы полгода назад взяли на вооружение то, о чем я говорил, и начали бы убивать террористов, запускающих "огненные шары", то весь процесс замедлился бы. Мы что, ждем, чтобы взрывное устройство упало в детский сад, и тогда вспомним, что надо делать?
Вы знаете, что, требуя начать уничтожение тех, кто запускает эти шары, вы вступаете в спор и с начальником генштаба Гади Айзенкотом и с большинством высокопоставленных офицеров ЦАХАЛа.
Нет, потому что функция армии реализовывать задачи, которые ставит кабинет. Определение политики – это дело кабинета. Я не готов перекладывать ответственность на плечи армии. Армия будет делать то, что мы ей скажем. И если ей скажут, что ни один террорист не должен проникнуть на территорию Израиля, армия это обеспечит. К сожалению, ей никто не отдает соответствующего приказа.
Вы понимаете раздражение Либермана по поводу того, что вы вмешиваетесь в дела его министерства?
Я прошу прощения, но надо помнить, что, в соответствии с законом, военно-политический кабинет – это высший правительственный орган, определяющий политику в сфере безопасности. Я член военно-политического кабинета. Поверьте, что я не выискиваю поводов для критики, и когда надо одобрять – одобряю. Но я пришел в политику, чтобы защищать израильтян и их безопасность, и не собираюсь молчать, глядя на то, как террористы каждый день проникают на нашу территорию. Мы утратили суверенитет на границе с Газой. Такого не было никогда, ни на одной границе. Я не предлагаю вводить войска в Газу, ни к чему жертвовать солдатами там, где в этом нет необходимости. Но атаки с воздуха могут быть эффективными. Атаки на заводы по производству ракет, на склады с оружием и боеприпасами, на позиции ХАМАСа. Я не призываю реоккупировать Газу, так как мне никто не объяснил, что мы будем делать на следующий день. Я не выступаю с пустыми обещаниями "уничтожить", "смести" и так далее. Я предлагаю четкую программу действий.
Вы готовитесь к посту министра обороны в будущем правительстве.
Не знаю. Это будут решать избиратели.
Но вы не скрываете того, что это ваша следующая цель.
Хочу вам сказать вот что по этому поводу. Я пришел в политику после Второй ливанской войны, во время которой командовал спецназом, действовавшим в глубине ливанской территории. Решение пойти в политику было связано с тем, что я утратил доверие к военно-политическому руководству страны. Я поставил себе задачу менять то, что необходимо, и я буду работать в любом месте, где есть шанс что-то изменить, в том числе на посту министра обороны. Но это функция числа мандатов, которые мы получим на выборах.
Перед прошлыми выборами вам уже был обещан пост министра обороны.
Бросьте, я не хочу возвращаться в прошлое, это не столь важно.
Я напоминаю об этом потому, что многие считают, что вами движет жажда реванша, и то, что вы делаете – это кампейн за пост министра обороны в следующем правительстве.
Ничего подобного. Я уже не один год в кабинете. Когда делается что-то, заслуживающее одобрения, я первый, кто одобряет. Но когда что-то делается неверно, я делаю то, что делаю сейчас: добиваюсь изменения курса. Мы теряем фактор сдерживания, ХАМАС наглеет с каждым днем, чувствуя нашу слабость.
Несколько слов об Иудее и Самарии. Теракт в Баркане вызвал бурную дискуссию по поводу возможности сосуществования евреев и арабов за так называемой "зеленой чертой". Ваша партия выступает за такое сосуществование.
Наша партия выступает против отказа от сантиметра земли Эрец-Исраэль арабам. Я не верю палестинцам, не полагаюсь на них. Мы должны удерживать землю и потому что она наша, и потому что любой участок земли, который мы отдаем, тут же превращается в плацдарм для агрессии против нас. И поэтому все идеи, связанные с созданием палестинского государства, идеи, которые разделяют все, входящие в коалицию партии, кроме нас, уже опробованы. Мы создали палестинское государство в секторе Газы. Этот проект обернулся колоссальным провалом. Если вы поставили эксперимент, и он провалился, то можно предположить, что идентичный эксперимент даст такие же результаты. Вместо этого я предлагаю аннексировать районы, принадлежащие израильтянам.
И сказать "нет" Трампу, если он представит предложение, включающее создание палестинского государства?
Прежде всего, всегда надо помнить, что Америка наш самый большой друг и союзник, поэтому относиться к ней надо с большим уважением. Но, в конечном счете, главным является ответ на вопрос: "Что хорошо для Израиля?" В интересы Израиля не входит создание еще одного палестинского государства.
Вы входите в военно-политический кабинет, с политикой которого не согласны, в правительство, которое выступает за реализацию принципа двух государств для двух народов, против чего вы также выступаете. Вы уверены, что ваше место в правительстве? Может лучше уйти в оппозицию справа?
Однозначно нет. Я в правительстве, чтобы влиять на его политику и менять ее, когда в этом есть необходимость. Мне это удалось во время операции "Нерушимая скала", удалось остановить освобождение террористов, удалось впервые добиться возвращения в тюрьмы амнистированных террористов ХАМАСа. Это было во время поисков трех похищенных ребят, во время операции "Вернуть братьев". Мне удалось остановить проект по удваиванию населения Калькилии. Я считал это грубой ошибкой. Но удалось далеко не все. Мы не сумели предотвратить подписание договора с Турцией, договора, который я считал и считаю неудачным, нам не удалось избежать демонтажа рамок для поиска взрывчатки на Храмовой горе. У меня всего восемь мандатов, когда будет двадцать, то смогу сделать больше, но и тогда не все.
Раз вы заговорили о мандатах, несколько вопросов о политике. В какой конструкции "Байт Иегуди" пойдет на следующие выборы?
Прежде всего о самих выборах. Вопрос о личности премьер-министра на них стоять не будет. Биньямин Нетаниягу останется премьер-министром, и это все понимают. Даже Лапид это понимает, и поэтому он впервые не отверг возможности присоединения к правительству Нетаниягу. Главный вопрос предстоящих выборов – это будет ли коалиция состоять из "Ликуда" и правых партий или из "Ликуда" и левоцентристских партий. Ответ на этот вопрос будет зависеть от того, сколько мандатов мы получим. На выборы мы идем, как и в прошлый раз, единым списком с "Ткумой". И я обещаю, что будут дополнительные фигуры, которые я кооптирую в список. Моя цель открыть "Байт Иегуди" более широкому кругу избирателей, не обязательно принадлежащих к религиозному сионизму. Люди, которые придерживаются твердых правых позиций, чье еврейское самосознание хорошо развито, могут быть с нами.
Но как вы это сделаете? Вы имеете возможность кооптировать двух человек в первую десятку. Есть бронь для будущих депутатов от "Ткумы", на праймериз, как правило, успеха добиваются или действующие депутаты, или аппарат партии. Как вы сможете произвести те изменения, о которых вы говорите?
Поживем – увидим. Вообще многие избиратели разочарованы тем, что раз за разом избиратели голосуют за правых, а потом получают кого-то, кто блокирует решение об удалении из страны нелегалов, или Эхуд Барак тянет Нетаниягу влево. Сейчас все зависит от того, насколько сильными мы выйдем из этих выборов.
Вы можете подтвердить, что собираетесь ввести в список Авигдора Каалани?
Я бы не хотел на данном этапе вдаваться в имена и персоны. Но наша цель – представить избирателям монолитную партию, которая будет твердо придерживаться правой идеологии.
По вашим собственным словам, Нетаниягу не очень хочет видеть вас в его правительстве.
Это тоже будет зависеть от итогов выборов. Мы хотим, чтобы Нетаниягу был премьер-министром, но убеждены, что главным его партнером должна быть сильная, правая идеологическая партия, а не левоцентристы.
Если в ходе следующей каденции Нетаниягу будут предъявлены обвинения, как вы поступите?
Прежде всего, согласно закону, премьер-министр может оставаться на своем посту до вынесения ему окончательного приговора судом. Законодатель предусмотрел и такой случай. Если будут предъявлены обвинения, то мы их изучим, но не будем торопиться разваливать правительство.
Последний вопрос. Есть шанс, что в списке "Байт Иегуди" впервые в истории будет русскоязычный кандидат?
Ну, во-первых, можно баллотироваться на праймериз.
Вы хорошо понимаете, что на праймериз реальными являются два-три места, и это, скорее всего, будут действующие депутаты.
Могу сказать вам, что те, кто не поддаются на промывку мозгов, и те, кто не являются убежденными противниками всего, что отдаленно напоминает религию, и те, кто придерживаются твердых правых взглядов, могут найти свое место в партии. Я считаю, что их место с нами, а не там, где говорят про смертную казнь для террористов, но никогда не требуют применения этой меры наказания.