Нафтали Беннет о "новых правых" и будущей коалиции. Интервью
Вскоре после того, как стало известно о проведении досрочных выборов, лидеры "Байт Иегуди" Нафтали Беннет и Айелет Шакед объявили о выходе из партии и о создании новой политической структуры "А-Ямин а-Хадаш" ("Новые правые", объединяющей светских и религиозных израильтян, придерживающихся правых взглядов.
В интервью NEWSru.co.il сопредседатель этой партии Нафтали Беннет рассказал о причинах такого шага, поделился мнением о своей каденции на посту министра просвещения и спрогнозировал коалицию, которая будет создана после выборов 9 апреля.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Беннет, на протяжение семи лет вы представляли себя главой национально-религиозного лагеря. Вы говорили о важности "вязаных кип", вы говорили о том, что они должны стать силой, управляющей государством. А потом в один прекрасный день встали и ушли. Почему?
Я семь лет пытался объединить светских и религиозных в одну партию. Это краеугольный камень моего мировоззрения. Я из светской семьи, мои друзья из армейского спецназа в основном светские, в хайтеке я руководил компанией, где работали в основном светские. Моя жена из светской семьи. Да, я соблюдаю заповеди и очень горжусь этим, но никогда не любил дележ на категории. Да, была попытка объединить светских и религиозных в одну партию, но мы увидели, что это не работает. Светские избиратели не готовы голосовать за религиозную секторальную партию. Просто не готовы. И надо было искать другие пути. В моем мировоззрении ничего не изменилось. Я еврей, израильтянин, придерживаюсь правых убеждений, и мы создаем дом, в котором могут найти себя и религиозные сионисты, и светские сионисты.
Трудно избавиться от ощущения, что решение было сиюминутным, не до конца оформленным. Пришли выборы, вы подумали, что с этим делать, и решили.
В известном смысле, так оно и было. Выборы были объявлены досрочно. Но должен сказать, что уже длительное время ощущался конфликт между стремлением партии быть секторальной и желанием влиять на общенациональные вопросы: безопасность, судебная система и так далее. В конце концов, стало ясно, что так продолжаться не может. Я по-прежнему очень люблю партию "Байт Иегуди", это мои друзья, многие из них пошли с нами.
Не все. Насколько я знаю, вы предлагали Эли Бен-Дахану пойти с вами, и он отказался.
Не предлагали.
Так, по крайней мере, утверждают в "Байт Иегуди".
Фактическая неправда. Попытка ввести в заблуждение.
Айелет Шакед была тоже очень неоднозначно настроена по отношению к этому шагу.
Нам обоим было очень тяжело решиться на этот шаг. Нам было очень удобно в "Байт Иегуди", но стало ясно, что в этих условиях нет блока правее "Ликуда". Либерман уже давно не является существенным фактором, а религиозные сами по себе не могут создать правое идеологическое крыло Израиля.
В "Байт Иегуди" вас критикуют очень резко. Говорят, что вы разрушили партию, что оставили выжженную землю после себя.
Я пришел в эту партию, когда она была разрушена до основания, набирала три мандата и не проходила электоральный барьер. Мы оживили ее, сделали релевантной, она такой и осталась. Там мои друзья, и я не хочу выступать даже с ответными нападками на них.
В партии "Зеут" утверждают, что вы нашли общий язык с "Ихуд мифлагот а-Ямин" и координируете нападки на Фейглина.
Мы этим не занимаемся. Наш основной кампейн позитивный. Пусть остальные ссорятся, мы рассказываем о себе и пытаемся привлечь избирателей.
Когда вы создавали партию, на чьи голоса рассчитывали? "Ликуда", "либеральных избирателей "Байт Иегуди"?
Треть наших избирателей религиозные, треть традиционалисты, треть светские. Иными словами, мы получаем голоса практически ото всех. Но важно понять суть. Израиль в последние годы разучился побеждать. Мы перестали это делать. При Либермане не стреляли по тем, кто запускал "огненные шары", при его предшественнике также не было идеи о необходимости побеждать. Я не хочу ничего плохого говорить про Нетаниягу, он хороший премьер-министр. Но Биби рядом с Буги – это ничья в противостоянии с ХАМАСом во время "Нерушимой скалы", Биби рядом с Буги – это капитуляция на Храмовой горе, Биби рядом с Буги – это капитуляция перед турками, а Биби при Либермане год не может справиться с "огненными шарами". Биби при Бараке освободил тысячу террористов. Для того, чтобы Израиль вновь начал побеждать, Беннет должен быть в министерстве обороны, а Шакед – в министерстве юстиции.
Давайте перейдем от лозунгов к практике. Сейчас вновь напряженная ситуация на границе с Газой. Если вы сегодня были бы министром обороны, что бы вы делали иначе?
Всё.
Можно конкретнее?
То, чего не делали два года. Не стреляли на поражение в террористов, не стреляли в тех, кто запускает "огненные шары". Мне говорят, что им всего по 17 лет. Ну и что? Они применяют оружие, способное погубить наших граждан. Для меня нет никакой разницы между ними и теми, кто запускает ракеты. И те, и другие посягают на жизнь наших детей. В этом разница между мной и теми, кто был в минобороны раньше. Я никому не дам приблизиться к разделительному забору. Любой, посягающий на наш суверенитет, рискует жизнью.
Есть те, кто утверждают, что на заседаниях военно-политического кабинета вы не говорили всего этого.
Всегда говорил. На заседаниях кабинета я всегда был наиболее резким, наиболее твердым и ясным. Не всегда мне удавалось добиться того, чего хотел. Но примерно в половине случаев удавалось.
Например?
Например, во время "Нерушимой скалы", когда мне удалось добиться начала операции против туннелей.
Я все же спрашиваю о том, что происходит сейчас. Кстати, и о "Нерушимой скале" многие говорят, что все было несколько иначе.
Они могут говорить всё, что хотят. Есть отчет государственного контролера.
Нигде в отчете не сказано, что операция против туннелей проводилась по вашей инициативе.
Да, там только сказано, что я требовал, добивался, представлял планы и был единственным, кто настаивал на наземной операции, которая началась после 18 дней "Нерушимой скалы". Но там действительно нет фразы, что наземная операция началась по моей инициативе.
Давайте вернемся в последние два года.
В последние два года мы демонстрируем чудовищную слабость. Не разрушаются дома террористов, а если разрушаются, то после катастрофически долгой процедуры. Не разрушен дом убийцы Яная Вайсмана, не разрушен дом убийца Адиэль Кольман.
Уже разрушили дом террориста, убившего солдат на перекрестке Гиват-Асаф.
Но распоряжение о разрушении дома убийцы Ори Ансбахер было издано только после того, как я потребовал этого от Нетаниягу. Прошел месяц после убийства – я потребовал, тогда Нетаниягу сделал. Но это еще не все. Террористы в тюрьмах продолжают получать деньги. Семья убийцы Ори Ансбахер уже получает "зарплату". Государство Израиль с системой безопасности в 60 миллиардов шекелей не в состоянии положить конец этой дикости? В подвалы разработчиков иранской атомной программы мы можем проникнуть, а тут пробуксовываем. Еще пример. Надо оказывать поддержку солдатам. Когда солдат ошибается на поле боя, судить его должны командиры, а не уголовный суд.
Вы говорите об Эльоре Азарии?
Я говорю обо всех. Но и об Азарии тоже. Биби и Буги в тот же день, еще до того, как завершилось оперативное расследование, заявили, что солдат виновен и поступил неправильно. И чего мы хотим после этого от 19-летнего следователя военной полиции? Раз сам премьер-министр сказал, значит...
Что вы отвечаете тем, кто говорит, что вы поддерживали перевод катарских денег ХАМАСу?
Я был против.
То есть, в окружении Либермана лгут, когда говорят это?
Лгут. Однозначно лгут.
Вы выступали за урегулирование с ХАМАСом?
Опять ложь. Что я могу вам сказать еще? Ложь.
То есть, все утверждения о том, что на заседания кабинета вы говорите одно, а потом выходите и говорите другое – выдумки?
Мы уже говорили про "Нерушимую скалу". Какие еще доказательства нужны? Два года меня обвиняли в том, что я выдумываю, приписываю себе и прочее. Пришел государственный контролер, опубликовал отчет – все увидели, что я говорил правду. То же самое и сейчас. Да, врут. Может кому-то неприятно это слышать, но врут.
Вам кажется правильным и нормальным, что министры обмениваются в прессе обвинениями по поводу содержания дискуссий на заседаниях кабинета?
То, что происходит на заседаниях кабинета, должно оставаться на заседаниях кабинета. Но то, что касается изменений оборонной политики по отношению к террористам, да, я единственный, кто этого добивается. В июле прошлого года Либерман встречался на Кипре с министром иностранных дел Катара, чтобы заключить договор об урегулировании с ХАМАСом. Он этого даже не отрицает. У нас разные подходы. За годы в хайтеке, а до этого в спецназе ЦАХАЛа, я твердо усвоил одну вещь, ты должен быть стальным. Вторая сторона должна твердо знать, что с тобой не стоит связываться. На днях ко мне обратился один американский журналист, который делает фильм об арабо-израильском конфликте, и он слышал от нескольких палестинцев, что они больше всего боятся меня. Он спрашивал, почему. Они понимают, что мое слово – это слово. Я им могу дать твердое слово, что не будет Палестинского государства, и они не получат метра нашей земли.
Это касается возможности вашего избрания на пост премьер-министра. Пока что вы хотите быть министром обороны. Вы войдете только в правительство "Ликуда"?
Да, однозначно.
Нетаниягу утверждает, что вы поддерживаете те или иные контакты и с Ганцем.
Ничего подобного не было. Абсолютная ложь.
Вы не присоединитесь к правительству Ганца, даже если вам предложат портфель министра обороны?
Никогда. "А-Ямин а-Хадаш" не может рекомендовать такого человека как Ганц на пост премьер-министра. Вся концепция Ганца пронизана слабостью и нерешительностью. Кто руководил "Нерушимой скалой"? Триумвират Биби-Буги-Ганц. Но если мы говорим о коалиции, то самый реальный сценарий – это правительство национального единства Биби-Ганц-Буги-Лапид. Я почти готов поспорить, что именно такая коалиция будет после выборов, и я очень этого опасаюсь.
Вы считаете, что никто не сумеет составить коалицию? Набрать 61 голос?
Дело не в этом. Если моя партия будет слабой, то Нетаниягу предпочтет заключить то или иное соглашение с Ганцем и создать коалицию крупных партий. Если не будет блока, договорятся о ротации. Нетаниягу всегда обращается сначала к левым.
В 2015 он этого не делал.
Делал. В 2015 он пытался втащить в правительство Бужи (Ицхака Герцога) и Ципи Ливни.
Это было в середине каденции, не в начале.
В середине. В 2009 он заключил союз с Бараком, в 2013 – с Ливни и Лапидом.
Лапида в 2013 году в правительство втащили вы. Не надо отдавать другим кредит за свои действия.
Ошибаетесь.
Вы заключили "братский союз" с Лапидом.
Да, но порядок был обратным. Нетаниягу решил оставить нас за бортом коалиции и создать правительство с Лапидом и ультраортодоксами.
Он не мог не понимать, что это нереальный сценарий.
Еще какой реальный. Вот тогда я пошел к Лапиду, заключил с ним союз, что вынудило Нетаниягу взять нас в правительство. Он и сегодня не хочет "А-Ямин а-Хадаш", он не хочет Шакед и Беннета в правительстве, он предпочитает быть рядом с Буги, рядом с Ганцем. Этими людьми гораздо легче маневрировать. Тогда мы получим продолжение нынешней политики правительства – "огненные шары" продолжат падать, террористы по-прежнему не будут нас бояться.
Вы намерены продвигать еще что-то кроме назначения вас на пост министра обороны, а Айелет Шакед на пост министра юстиции?
Мы предлагаем комплексную платформу по всем актуальным вопросам. В юридической системе должна продолжаться революция, которую начала Айелет Шакед. Должен быть принят закон о преодолении вето БАГАЦа (פסקת התגברות).
Вы потребуете внесения этого в коалиционные соглашения?
Зависит от того, сколько мандатов у нас будет. Если будет много – потребуем, будет мало – не сумеем потребовать. Мы вновь попытаемся провести закон о борьбе с нелегальной иммиграцией. Но все зависит от того, сколько мандатов мы получим.
В вопросе религии и государства – давайте будем честными – вы за статус-кво. Можно долго говорить про декларацию Габизон-Медан, но вы отлично понимаете, что ничего не будет, так как ультраортодоксы против.
Открою вам секрет. Светские партии, которые рассказывают своим избирателям про революцию в этой области – морочат людям головы, так как отлично знают, что это невозможно без договоренностей. Либерман 20 лет обещает всё, что хотите. Перед выборами ссорится с Дери, после выборов все затихает и ничего не меняется. Почему? Потому что ничего нельзя добиться нахрапом, силой. Можно договоренностями, можно в рамках переговоров. Мы будем добиваться расширения проекта гиюров в духе комиссии Нисима. То есть гиюры по Галахе, но более доброжелательно и открыто, чем сегодня.
Эти рекомендации не утверждены.
Да, и это можно использовать. Есть вопросы или законопроекты, которые нам менее важны, но важны для ультраортодоксов.
Сделка "мы – вам, вы – нам"?
Как вариант.
В ШАС говорят, что это вопрос, в котором компромиссов не будет.
Они много чего говорят. Думаю, что в этом вопросе можно найти почву для договоренности.
Как вы оцениваете результаты вашей каденции в министерстве просвещения?
Потрясающе. Это были четыре самых важных года моей жизни.
Настолько, что вы не хотите оставаться в этом министерстве?
Не связано. Я действительно чувствую глубокое удовлетворение, поскольку сумел завершить исторический переворот в области изучения математики, физики, химии, английского языка. Мы многое изменили в том, что касается борьбы с готовностью ограничиться посредственными результатами. В том, что касается ценностного воспитания, также сделано немало: уважение к родителям, уважение к учителям, иудаизм, сионизм – все это получило место, которого раньше не было.
Вас критикуют за показуху. Утверждают, что главным для вас было отрапортовать, не задумываясь о последствиях.
Всегда есть критика. Я делаю то, во что верю.
Ваша реформа в области математики оставила многих на обочине.
О реформе в области математики я готов говорить долго. Вы затронули одну из самых важных для меня тем. Эта реформа дала ученику из Офаким возможность пробиться в жизни. Она открыла перед ним возможности, которых раньше у него не было, приравняла их к возможностям, которые есть у школьника из Тель-Авива.
Но, если у него нет способностей к математике, то что остается?
Я сейчас говорю о тех, у кого такие способности есть. Вы знаете, что до моей реформы в Шломи число учеников, сдававших экзамены на аттестат зрелости по математике на пять единиц, равнялось нулю? Вы готовы утверждать, что в Шломи нет способных детей? В Офаким нет? Только в Тель-Авиве есть? Я научил поколение школьников тому, что надо тяжело работать. Я вернул в систему просвещения ценности труда – тяжелого, напряженного труда. Да, надо тяжело работать. У нас все время говорят о правах учеников. Права, права, права. Я говорю об обязанностях, об ответственности, о привычке тяжело работать. Не только в математике. Хочешь быть пианистом? Будь. Но надо тяжело работать, чтобы чего-то добиться.
А может быть для того, чтобы школа получила бонус, отчиталась о хороших результатах, была на хорошем счету, "багрут" на пять единиц сдавали школьники, не имеющие к этому никаких склонностей?
Не принимаю эту критику. Я каждый день встречаю на улицах солдат, которые говорят, что только благодаря мне они сдали экзамен на аттестат зрелости на пять единиц. Да, им было тяжело, они прямо это говорят. Но они рады, что прошли этот путь. Сейчас они показывают своим братьям, племянникам, своему району, что и в Шломи можно преуспеть. 15% сдают там на пять единиц. Был ноль. В Кфар ХАБАД – 16%. Был ноль. И пусть мне не морочат голову разговорами о способностях. Способности не таятся все в тель-авивских школах. Это результат длительного пренебрежения и нежелания заставлять школьников тяжело работать. "Пусть играют с телефонами, и так сойдет". Нет, я против.
Реформа системы просвещения для детей с особыми потребностями видимо была одной из самых спорных.
Это реформа, которой я горд больше, чем большинством остальных. Непопулярная реформа, касающаяся системы, которой никто не готов был касаться. Но эта реформа спасает систему просвещения для особых детей. Когда я пришел в министерство просвещения, вложения в эту систему составляли 7,5 миллиардов шекелей в год. Через два года я увеличил инвестиции до десяти миллиардов. Это почти 30%, огромные деньги. Я был убежден, что это решает проблему, поскольку мне говорили, что есть постоянная нехватка средств. Очень быстро я увидел, что дополнительное финансирование проблемы не решает. Мы начали выяснять, в чем дело, и обнаружили, что вся система построена таким образом, что стимулирует диагностирование у детей проблем, оправдывающих направление в систему школ для учащихся с особыми потребностями, даже когда в этом нет необходимости. И это приводит к тому, что деньги заканчиваются, а действительно нуждающимся детям ничего не остается. Мы сделали следующее, и я очень упрощаю сейчас: мы построили систему, при которой диагностирование постепенно станет объективным, а не субъективным. Сегодня диагностирование находится в руках муниципалитетов, там часто все знакомы с семьей ребенка, муниципалитет не платит за его образование, поэтому щедро выдает направление в систему школ для детей с особыми потребностями. Как вы думаете, какой процент детей с дефектами обучаемости (ליקויי למידה) диагностированы в Шоаме? 70%. Вы считаете, что это логично, что так может быть? Во всем мире это 5%. В бедуинских деревнях вообще нет диагностированных. Там феноменальная ситуация и нет нуждающихся? Или просто нет диагностов? Я положил конец ситуации, когда решения находятся в руках интересантов, нанес удар по индустрии диагнозов.
А может быть вы нанесли удар по детям, которые не получат должного ухода? Не получат помощниц в классах, вообще не получат направления в систему школ для учащихся с особыми потребностями?
Наоборот. Совершенно иначе. Я вам говорю со всей ответственностью: нет ни одного ребенка, который оказался в начале года в более тяжелом положении, чем был. Знаю многих, кто получил больше, чем получал до сих пор. Было несколько организаций, имевших свою повестку дня. И поверьте мне, я мог оставить этот вопрос следующему министру. Это не закон, который необходимо провести, это не распоряжение премьер-министра. Я совершенно не обязан был все это делать. Но я видел, как система задыхается. Полгода возле моего дома стояли с плакатами. Я что-то приобрел от этого? Мне один голос добавился? Чушь. Я потерял много голосов. Мне все равно. Я делал то, что нужно детям.
Иными словами, главный мотив вашей реформы – желание сэкономить деньги, которые шли туда, где в этом не было необходимости.
Да. А потом не хватает на подвозки, на интеграцию детей. А интеграция – это еще один важный элемент этой реформы. Мы значительно увеличим число детей, интегрированных в обычные школы. Но решать будут родители.
Передавать такой вопрос на решение родителей – это тоже полагаться на субъективные решения.
Да, но они будут сопровождаться нашими рекомендациями, и как правило, родители знают лучше других, что нужно их детям. И ребенок, приходя в обычную школу, получит целый пакет помощи: и помощница, и особое помещение для учебы, и многое другое.
Очень многое определяется личностью педагога. Что вы сделали за четыре года для повышения уровня учителей в Израиле?
Два основных изменения. Во-первых, мы ввели дополнительный отборочный экзамен, своего рода фильтр, который будут проходить кандидаты в педагогические колледжи. Эти экзамены будут сдавать перед началом учебы и после ее завершения, перед получением разрешения на работу.
Я полагаю, что это не будет экзамен на знания.
Это широкие тесты, проверяющие и знания, и личностные характеристики. Второй шаг, который я сделал – существенно повысил начальную зарплату для учителей старших классов. Она выросла с 6.400 до 8.000 шекелей. Кстати, это тоже был непопулярный шаг. Переговоры о зарплате учителей идут все время. Но, как правило, профсоюзы заботятся об опытных учителях. Однако опытные не имеют тех проблем, что молодые. Зарплата тех, кто работает 15-20 лет, весьма приличная. Вопрос в том, как пережить первые 6-7 лет. Я настоял на том, чтобы повышение было дифференциальным и коснулось бы в первую очередь начинающих учителей. К сожалению, успел сделать это только в старших классах. В начальной школе не успел. Но тот, кто займет должность министра просвещения в следующей каденции, сможет продолжить уже начатое.
Ваша новая партия построена на принципе двоевластия. Как принимаются решения?
Айелет Шакед и я работаем вместе уже более 12 лет, в очень непростых условиях. Когда есть дилеммы, обсуждаем, иногда спорим, но все решается за закрытыми дверьми. Там мы довольно быстро приходим к решениям.
Но помимо этой идиллии есть реальная жизнь. Вы два амбициозных политика, и я не поверю, что эго не присутствует и не играет роли.
Есть эго. У нас обоих есть эго, есть стремления, есть цели. Но за семь лет, что мы находимся на политическом поле, нам доказали, что способны работать в гармонии, принимать решения. Мы относимся друг к другу с огромным уважением. Айелет необыкновенный человек, обладающая редкими деловыми качествами. Как правило, мы довольно быстро находим взаимопонимание даже в спорных ситуациях.
Но есть вопросы, в которых даже после принятия решений разногласия сохранялись.
Возможно.
Когда вы выдвинули Нетаниягу ультиматум: или министерство обороны, или я ухожу в отставку, она не была с вами согласна.
Как раз в этом случае, инициатива принадлежала ей.
Инициатива ультиматума?
Именно так. Это была ее инициатива, которая обсуждалась в этой комнате.
Вы не жалеете об этом шаге? Он причинил вам немалый ущерб вашему имиджу.
В конечном счете этот шаг прояснил мне, что надо создавать партию светских и религиозных правых... Традиционно религиозные партии всегда в кармане у партии власти. И для того, чтобы реализовать нашу повестку дня в области безопасности, в области реформы юридической системы, надо освободиться от этой зависимости. Сейчас я еще более, чем раньше, уверен, что мы поступили правильно. Мы получим не меньше десяти мандатов. Сейчас мы набираем шесть с половиной, но закончим двузначным числом.