Развозов: "Процесс принятия решений зачастую не поддается пониманию". Интервью
Депутат Кнессет Константин Развозов ("Еш Атид") ответил на вопросы редакции NEWSru.co.il. В ходе интервью обсуждались пути преодоления коронавирусного кризиса и варианты формирования коалиции после выборов.
Беседовала Алла Гаврилова.
Господин Развозов, вы уже привились против коронавируса?
Да, недавно получил вторую дозу. Я понимаю, что никого нельзя заставить прививаться, и не буду говорить, что сам это сделал в первую очередь из-за гражданской ответственности. Конечно, в первую очередь я это сделал ради своей свободы, ради получения возможности свободно передвигаться, ходить в театр. Но вторая причина, и немаловажная, – это гражданская ответственность. У нас есть возможность выйти из этого ужасного кризиса, за который мы еще долго будем расплачиваться, и эта возможность – вакцинация. Я считаю это очень важным, но люди должны сами делать этот выбор.
Вы говорите, что заставлять прививаться нельзя. А поощрять можно?
Нужно. Я понимаю, что за последний год мы начитались разного до такой степени, что все стали "профессорами по иммунологии". И у всех нас есть свое мнение. Но если по мнению большинства ученых вакцинация поможет государству выйти из кризиса, значит нужно мотивировать людей прививаться.
Вы были членом комиссии Кнессета по борьбе с коронавирусом. Что произошло? Почему комиссия прекратила свою деятельность?
С комиссии очень быстро сняли все полномочия, потому что мы не стали слепо утверждать решения правительства. В частности, добились открытия спортивной индустрии. Причем теперь уже очевидно, что мы были правы, поскольку нас пугали тем, что это приведет к росту заболеваемости, а этого не произошло.
Кнессет должен регулировать решения правительства, и поскольку мы выполняли эту свою обязанность, нас просто лишили полномочий и передали все в комиссию по законодательству, ей руководит Яаков Ашер, которым гораздо легче управлять.
Вы не считаете, что в кризисной ситуации процесс принятия решений должен быть упрощенным и у правительства должно быть гораздо больше полномочий, чем в "мирное" время?
В последние несколько лет сильно нарушился баланс между законодательной и исполнительной властью. У Кнессета, который представляет, в отличие от правительства, все израильское общество, остается все меньше и меньше рычагов давления. Я за то, чтобы в кризисный период решения принимались честно и быстро, но когда эти решения продиктованы личными, а не государственными интересами, а Кнессет не может это контролировать, это опасно.
Что вы имеете в виду под личными интересами?
Глава правительства слишком сильно зависит от воли своих партнеров по коалиции. И решения принимаются в соответствии с их требованиями, а не нуждами страны. У нас умирают люди, разоряются бизнесы, рушатся жизни семей. На заседания комиссии приходили специалисты и предлагали конкретные решения для каждой отрасли, но все упиралось в то, что это политически невыгодно правительству.
Приведите пример.
Самый простой пример – программа "Светофор". Специалисты, и в том числе бывший координатор по борьбе с эпидемией Рони Гамзу твердили, что необходим дифференциальный подход. Но вы помните, как ультраортодоксальные партии надавили на премьера, и "красные" города не были закрыты, что привело нас ко второму карантину.
Очень показательна история со спортзалами. Почему их не хотели открывать? Потому что сказали, что если откроют спортзалы, нужно будет открыть и синагоги. Почему?
Процесс принятия решений зачастую вообще не поддается пониманию. Я еще 9 ноября потребовал ввести обязательный отрицательный тест на коронавирус для всех прилетающих. Мне категорически заявили, что это невозможно юридически. Если бы тогда это сделали, нам бы не пришлось сейчас полностью закрывать аэропорты. Но если мы уже дошли до такой ситуации, то нужно хотя бы управлять ею так, чтобы потери были минимальными. Как минимум – чтобы было больше эвакуационных рейсов и критерии комиссии по рассмотрению исключительных случаев были более гибкими.
Или вот вам еще проблема, которая связана только с политикой. После закрытия аэропорта я стал получать множество обращений по поводу разных гуманитарных случаев. В одном мне пришлось заниматься сборной Израиля по джиу-джитсу, застрявшей после соревнований в Америке, в другом – вывозить из России ребенка, который был там без родителей. Так вот, когда я начал этим заниматься, я обнаружил, что по поводу одного рейса мне нужно работать с пятью министерствами, и в каждом из них пытались переложить ответственность на другого. Это результат только одного – раздутого правительства.
Про школы я уже не говорю. У меня мама учительница и жена учительница, две дочки учатся в "зуме". В доме постоянная борьба за то, кому сейчас нужнее планшет. Я начинаю по "зуму" совещание и обнаруживаю, что высвечиваюсь как "Николь". А Николь один раз на уроке появилась на фоне Кнессета и даже расплакалась от испуга.
А ведь погода сейчас вполне позволяет учиться на улице небольшими группами. Если расширить полномочия местных властей, они гораздо лучше правительства разберутся, где и что можно открыть, где нужно больше контроля, а где меньше.
То есть, на ваш взгляд, следует возложить принятия таких решений, как открытие школ или торговых точек, на местные власти? Буквально на днях мэр Явне заявил, что не впустит в школу непривитых учителей, а мэр Кармиэля сказал, что открывает торговые точки для тех, кто привился. Вам кажется правильным, чтобы в каждом городе такие вопросы решались по-своему?
Конечно, должна быть выработана какая-то общая линия, но когда мэр "зеленого" города, где все соблюдают правила, видит в "красном" городе тысячные толпы на похоронах, очевидно, что одного закона для всех нет, и все равно люди будут брать закон в свои руки. Но закон должен быть один для всех, а нарушения должны пресекаться. Иначе это беззаконие.
Как вы предлагаете пресекать нарушения, когда перед вами похоронная процессия из десяти тысяч человек?
Применять водометы. Как на демонстрациях и так далее. Люди не могут заявить, что не подчиняются закону. А если они пойдут бить витрины?
Но вместо этого наш премьер ездит на поклон к раввину Каневскому и умоляет того попросить своих людей соблюдать закон. Конечно, диалог необходим, но вторая сторона должна понимать, что если она отказывается от диалога, ее будут ждать жесткие санкции, в том числе экономические. Но наш глава правительства на это не пойдет, потому что конфликт с партнерами по коалиции противоречит его личным интересам. Я никогда не был из тех людей, которые были готовы на все, чтобы убрать Нетаниягу. Я считаю, что он очень много сделал для государства. Но в последние годы личные интересы для него стали важнее.
Разве уступки партнерам по коалиции – не обязательное условие функционирования при нашей политической системе? Вы лично откажетесь войти в одну коалицию с ультраортодоксальными партиями?
Мы уже опытные, два раза на те же грабли не наступаем и знаем, что бойкот – это неправильно. Мы никого не бойкотируем и готовы быть в одном правительстве со всеми сионистскими партиями.
Значит, с арабскими партиями вы в коалиции не будете?
Нет. Мы готовы заручиться их поддержкой, чтобы сменить власть, но в коалиции их не будет.
Это будет либо коалиция Лапида, Саара, Либермана и Беннета, либо коалиция Нетаниягу, Лицмана, Дери, Бен Гвира и Смотрича.
Вы не видите себя в одном правительстве со Смотричем и Бен-Гвиром?
Нет. Даже Нетаниягу уже говорит, что не хочет быть с ними в одном правительстве. Во-первых, радикалы мешают нормальной и эффективной работе правительства. Во-вторых, Смотрич вообще выступает против русскоязычных израильтян. Мы для него граждане второго сорта, по крайней мере все негалахические евреи. Мы еврейское демократическое государство, есть Закон о возвращении, и попытки его изменить – это опасная для государства идеология.
Оказаться в одном правительстве с Нетаниягу вы не можете?
Нет.
Категорически?
Да. Мы ни разу не обманывали своего избирателя и не намерены обманывать теперь. Мы пришли в политику не за должностями или деньгами, мы пришли работать и отстаивать свою идеологию и интересы среднего класса. Мы пришли, чтобы навести порядок и добиться равноправия.
Сначала нам говорили, что мы не пройдем электоральный барьер. Потом – что не войдем в коалицию. Потом – что не проведем закон о призыве. Но мы всегда делали все, что обещали.
Закон о призыве долго не прожил.
Мы не верили, что кто-то осмелится его тронуть. Возможно, мы были тогда наивны. Но зато доказали, что нам можно доверять. И наша партия построена на людях, которые считают, что в Израиле можно и нужно добиваться перемен.
Кстати, про Яира Лапида когда-то говорили, что он не умеет руководить. Но ему удалось создать огромный механизм, множество волонтерских штабов по всей стране, и все это поддерживается людьми, разделяющими наши цели и идеологию.
Вы с Ганцем фактически боретесь за одни и те же голоса…
Голоса Ганца – это голоса партии "Еш Атид". До того, как распался наш неудачный брак, мы предоставили ему весь наш политический механизм, Ганц поднялся на основе наших штабов. А Лапид показал, что государственные интересы для него важнее личных. Это непросто. Людям кажется, что легко отступить на второй план, но когда за тобой стоят люди, которые верят в тебя, а не в Ганца, а ты убеждаешь их голосовать за него… Я убеждал всех голосовать за Ганца, он со мной праздновал Новый год, а теперь не здоровается. Он нас предал, а теперь не здоровается.
Политика не обязана быть грязной. Я все еще верю в то, что можно просто прийти, засучить рукава и работать. Мой бензин – это вот такая работа, это обращения граждан за помощью, с которыми я ежедневно разбираюсь. Мной движет именно это. Если бы мне сегодня предложили стать премьер-министром, я бы честно ответил, что не готов, потому что у меня недостаточно жизненного опыта. И это не значит, что у меня нет амбиций. Конечно, есть. Но это не то, что мной движет.
Вы давно в Кнессете, и ходят слухи, что если ваша партия войдет в правительство, вы будете требовать для себя министерский пост.
Я свои амбиции не скрываю. И пришел в политику, чтобы быть эффективным. И да, есть министерства, где я могу быть эффективным. Я был председателем комиссии Кнессета по абсорбции, и убежден, что мог бы эффективно возглавить министерство алии и интеграции. Или министерство культуры и спорта. Но главное для меня – это приносить пользу.
На моих глазах государство меняется. Мы в 90-х ехали совсем в другую реальность.
Что вы имеете в виду?
Думаю, это можно обозначить как несправедливость. Многие, особенно молодые пары и особенно русскоязычные, не чувствуют себя уютно в этой стране, когда меньшинство все время диктует большинству.
Какое меньшинство вы имеете в виду?
Я имею в виду ультраортодоксальные партии, которые находятся в правительстве и имеют возможность диктовать.
Нишу борьбы с ультраортодоксами сейчас занял Либерман. Вы намерены бороться с ним за голоса, которые ему приносит эта борьба?
А мы не боремся с ультраортодоксами. Не все харедим не служат в армии и не работают, но есть отдельные группы, которые диктуют свою повестку дня. Яаков Лицман в роли министра строительства продвигает строительство целого религиозного района в Кирьят-Гате, чтобы привезти сюда из Бруклина гурских хасидов и поселить их здесь за счет государства.
Мы не против ультраортодоксов, мы за них. За то, чтобы дать им инструменты. За то, чтобы они изучали в школах математику и английский, а потом шли в армию и интегрировались в израильское общество. И чтобы таким образом не увеличивался экономический и другой груз на всех остальных.
Меня только радует, что есть большая группа населения, которая изучает Тору. Я понимаю, как важна еврейская традиция. Я сейчас каждый день по дороге на работу беру по "зуму" уроки ТАНАХа. Но я против того, чтобы это оплачивал кто-то другой, остальное общество.
Эти выборы очень принципиальные… У нас каждые выборы принципиальные, но на этот раз есть шанс действительно сменить нынешнюю власть.
Опять есть шанс сменить Нетаниягу?
Дело не в том, чтобы сменить Нетаниягу. Дело в том, что когда глава государства, кем бы он ни был и при всех его достижениях, так провально справляется с кризисной ситуацией и подвергает опасности жизни людей, просто потому что руководствуется своими личными интересами, его нужно менять. И на этих выборах решается, какой путь выберет наша страна.
Не зря одно из наших предвыборных обязательств – это добиваться того, чтобы премьер не занимал свое кресло больше двух каденций, даже если этот премьер – Лапид. И это не пустые слова, я это на себе чувствую. Когда ты долго в политике, а тем более долго у власти, ты становишься толстокожим. Я до сих пор бросаюсь разбирать каждое обращение от граждан, но когда разбираешься с этим годами, когда таких обращений уже тысячи, начинаешь терять чувствительность. Лидер государства, который у власти много лет, не может не обрасти такой броней, чтобы вообще не слышать граждан.
Вы много лет работаете в составе "Еш Атид", вы опытный политик. Вы не думали уйти в другую партию, где, возможно, будет легче воплотить ваши амбиции? Или создать свою?
Нет. Во-первых, если бы я решил уйти из "Еш Атид", я бы ушел совсем. Возможно, потом вернулся бы и создал что-то свое или присоединился к кому-то, но прыгать из партии в партию я не стану. Во-вторых, я не считаю, что сделал уже все, что смог. И не считаю, что уже всему научился.
Знаете эту забавную легенду о том, что мы с Лапидом познакомились, когда я был его тренером? Я не знаю, откуда эта легенда взялась, но уже перестал с этим спорить. А ведь мы не были с ним знакомы, пока не начала создаваться партия. И тогда ему посоветовали пообщаться со мной как с человеком, который уже успел многое сделать на муниципальном уровне. Самое забавное, что я Лапида никогда не тренировал, а вот он меня – да. Он ведь раньше серьезно занимался боксом и карате, и в какой-то момент предложил мне тренироваться, чтобы не терять форму. Так что все думают, что я был его тренером, а на самом деле наоборот. И не только в спорте. Я до сих пор учусь и не собираюсь останавливаться.