"Сделал почти все, о чем мечтал". Интервью с Эхудом Ольмертом
Двенадцатый премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт занимал этот пост с мая 2006 по март 2009 года. До того почти полгода он был исполняющим обязанности премьер-министра в связи с болезнью Ариэля Шарона.
В интервью NEWSru.co.il Эхуд Ольмерт прокомментировал основные события его каденции на посту премьер-министра и поделился своим мнением о Биньямине Нетаниягу, Эхуде Бараке и других общественных и политических фигурах.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Ольмерт, вы провели в политике более тридцати лет. Сейчас, глядя назад, вы считаете, что удача была к вам благосклонна или наоборот в самый важный момент она от вас отвернулась?
Наверное, правильнее всего будет сказать, что я человек, который делал то, что хотел делать, и сумел сделать почти все, о чем мечтал. С этой точки зрения, удача безусловно была на моей стороне, сколько человек вообще могут сказать такое про себя и про свою жизнь? Мне кажется, что нельзя описать мою жизнь и мою деятельность терминами удачи или неудачи. Меня направляло стремление делать то, во что я верю. Это подняло меня на вершину, и это привело к противостоянию с противниками, и с теми, кто меня ненавидел. Им в итоге удалось, к сожалению, не позволить мне завершить то, что я мечтал сделать. Это не было вопросом удачи или неудачи. Я боролся за то, чтобы изменить самые основы, на которых базировалось государство на протяжении десятков лет. Я стремился найти решение конфликта, который угрожает самой сути еврейского характера государства. Я коснулся самых чувствительных нервных окончаний израильского общества. И было очевидно, что веду борьбу, если хотите, не на жизнь, а на смерть. Мне удалось многого добиться в этой борьбе, но не удалось довести ее до конца.
Мы поговорим об этом позже, а сейчас давайте вернемся к началу вашей каденции. Формирование правительства вы завершили 4 мая 2006 года. Через 50 дней был похищен Гилад Шалит.
Верно.
Изначально вы говорили о том, что никаких переговоров с ХАМАСом не будет. В марте 2009 года вы сказали, что ХАМАС отверг очень щедрое предложение, которое вы сделали.
По сравнению с тем предложением, которое в итоге сделал ХАМАСу Биньямин Нетаниягу, и которое было принято, мое предложение было далеко не щедрым.
Параметры окончательной сделки были иными, чем то, что вы предлагали?
Их нельзя даже сравнивать.
По числу террористов или по их "уровню"?
И количественно, и качественно. Я согласился освободить 325 террористов. Биньямин Нетаниягу освободил 1027 террористов. Среди тех, кого я согласился освободить, не было ни одного обладающего израильским гражданством, ни одного жителя Иерусалима, ни одного мега-террориста. Нетаниягу согласился освободить самых опасных, самых отвратительных убийц, среди освобожденных им были израильские граждане, были иерусалимцы. То есть, все принципы, которые мы сформулировали для того, чтобы определить границы возможной сделки, были стерты полной капитуляцией Нетаниягу.
В списке, который вы предложили ХАМАСу, были убийцы?
Нет.
По вашему мнению, почему сделка не состоялась в марте 2009 года?
ХАМАС был заинтересован в сделке. Именно поэтому я направил своих представителей в Каир. Хочу вам напомнить, что речь шла о последних днях моей каденции, и проще всего мне было бы пойти на уступки и получить ту популярность и те дивиденды, которые получил Биби. Но я не пошел на эти уступки. И в то время, когда мои представители, в первую очередь глава ШАБАКа Юваль Дискин, вели переговоры в Каире, Эхуд Барак отправился в палатку протеста, которую разбила семья Шалит возле резиденции главы правительства. И сегодня мы точно знаем, не спрашивайте меня откуда, но знаем совершенно точно, что Ахмад Джабари (бывший глава военного крыла ХАМАС, ликвидированный ЦАХАЛом осенью 2012 года – прим.ред.) увидел эту сцену по телевидению, и сказал, что необходимо продолжать оказывать давление на Израиль.
Барак отрицает то, о чем вы говорите.
Барак может отрицать, но Юваль Дискин сообщил об этом на официальном заседании правительства, а глава военной разведки Амос Ядлин сообщил об этом в телеинтервью. Но, честно говоря, мне не нужны (для подтверждения) ни тот, ни другой. Я знаю это совершенно точно.
Когда выяснилось, что сделки не будет, вы испытали лишь разочарование или некое облегчение от того, что не станете тем, кто подпишет решение об освобождении террористов?
Я испытал сожаление от того, что мы не можем освободить парня, находящегося в руках ХАМАС, тем более, что условия, о которых шла тогда речь, даже отдаленно не напоминают те, что ХАМАС выдвигал в начале переговоров и те, которые принял позднее Биньямин Нетаниягу.
То, что они просили от вас вначале – это то, что они позднее получили от Нетаниягу?
Нет, они просили гораздо больше, но готовы были согласиться на число большее, чем предложил им я, но меньшее, чем потом предложил им Нетаниягу. Но и на это я не согласился.
По неким утверждениям, операция "Литой свинец" (декабрь 2008 – январь 2009) была одной из попыток освободить Шалита военным путем.
Чушь. Мы проводили немало разнообразных силовых мероприятий с целью получить возможность освободить Гилада Шалита. Но из этого ничего не вышло. Но причем здесь "Литой свинец"? Мы оказались в ситуации постоянных обстрелов населенных пунктов, граничащих с Газой, Ашдода, Ашкелона, Нетивота, почти всего юга. В какой-то момент обстрелы стали настолько интенсивными, что необходимо было отвечать. Но история с Гиладом Шалитом к этому отношения не имеет.
Вас задели слова его семьи, сказанные на прошлой неделе? Они утверждают, что вы не создали рычагов давления на ХАМАС, что вы фальсифицируете историю.
Я могу только посочувствовать Ноаму Шалиту, которому не удалось стать членом Кнессета за счет тягот, пережитых его сыном в Газе. Мне добавить нечего.
Через три недели после похищения Гилада Шалита началась Вторая ливанская война. Вы сразу назвали похищение солдат актом военной агрессии. Не теракт, не диверсия. Военная агрессия.
Да.
То есть, вы сразу знали, что нас ждет более серьезное противостояние, чем те краткосрочные операции в Ливане, к которым мы тогда привыкли?
Мы все знали еще до того, как похитили солдат. Я сменил Шарона на посту премьер-министра в январе 2006 года. В июле произошли события, которые повлекли за собой военную кампанию. Это не была война. Давайте не будем преувеличивать.
Стоп, вы не называете войной то, что происходило в июле 2006 года?
Нет, это широкомасштабная конфронтация, военная кампания. Но это не война. Война – это столкновение армий и тому подобное. Но я не спорю, что речь шла о широкомасштабном военном мероприятии, более краткосрочном, чем "Нерушимая скала" (в Газе летом 2014 года), и гораздо более успешном, чем "Нерушимая скала". Но это уже другая история. Я хочу сказать, что с января по июль 2006-го мы провели больше совещаний по вопросу о ситуации на границе с Ливаном, чем было проведено с 2000 по 2006 год. И мы готовились именно к этому сценарию: похищение солдат, убийство солдат и параллельно минометные и ракетные обстрелы всего севера Израиля. Вопрос состоял в том, как реагировать в этой ситуации. Мы пришли к выводу, который опирался на мнение глав всех силовых структур – "Мосада", ШАБАКа, АМАНа и так далее – что в случае реализации такого сценария, мы должны будем ответить иначе, чем раньше.
Не повторять больше сценарий операции "Гроздья гнева"? (краткосрочная операция в Ливане 1996 года)
Не повторять больше сценарий операции "Гроздья гнева" и не бросаться больше угрозами, за которыми не стоит готовность реально действовать. Должна была последовать массированная операция, цель которой изменить соотношение и баланс сил на северной границе. Это то, что мы сделали.
Иными словами, когда с трибуны Кнессета вы произносили свою знаменитую речь, вы знали, какие цели преследуете в этой войне?
Безусловно. Многие любят рассуждать о том, что в результате войны не были освобождены похищенные солдаты. Да, мы обозначили их освобождение в качестве одной из задач военной операции. А теперь представьте, что мы бы этого не сказали. На меня тут же набросились бы с обвинениями, что я уже похоронил солдат. Есть вещи, которые необходимо говорить даже, если ты знаешь, что шанс реализовать это в данный момент времени ничтожно мал. Во время заседания правительства в первую ночь, когда было решено действовать в Ливане, мы ясно и недвусмысленно сказали, что нет никаких шансов на освобождение Регева и Гольдвасера силовым путем.
"Мы сказали". Кто именно?
Я сказал, и это фигурирует в протоколах заседания правительства. Но в то же время, мы не могли не сказать, что нашей целью является возвращение похищенных солдат. Необходимо было закрепить в сознании мирового сообщества, что этот вопрос находится на нашей повестке дня, и мы не намерены отказываться от него, даже если для решения потребуется больше времени, чем продлятся боевые действия.
Вы знали в каком состоянии находится тыл, готова ли армия?
Я считаю, что тыл находился в удовлетворительном состоянии. Мы паникеры, мы государство паники. Паника – это часть нашей культуры политического противодействия с такими тяготами. Это то, что делает нынешнее правительство. Кого-то ударили ножом. Это ужасно. Но скажите, это угроза существованию государства? Мы империя. Мы самое сильное государство в регионе.
Но в 2006 году были муниципалитеты, которые перестали функционировать, рухнули, господин Ольмерт.
Ни один муниципалитет не рухнул. Были мэры, которые от страха сбежали. Я направил четырех генеральных директоров из министерства главы правительства – Рафи Пеледа, Йоси Кучика, Илана Коэна и еще одного, чье имя я не могу вспомнить. Они управляли городами, чьи мэры сбежали. На Кирьят-Шмону упали 957 ракет, там не было ни одного раненого. Почему? Потому что жители Кирьят-Шмоны были опытными, знали, как себя вести, сидели в убежищах – и все было нормально.
В других местах были менее опытны. В Цфате, например.
В Цфате, в Шломи люди были менее опытны, была небольшая суматоха в первые дни, но все наладилось. Все наладилось. Мы обожаем панику. А более всего ее любят журналисты, политики и разного рода интересанты, которые тогда почувствовали возможность заявить о себе. В целом все управлялось вполне приемлемо. Те, кто выполняли наши распоряжения, не пострадали. Была одна семья в Мероне, которая пострадала, находясь в своем доме. В остальных случаях пострадали те, кто ходили по улицам, а не сидели в убежищах.
Военные действия также проходили приемлемо, на ваш взгляд?
Приемлемо, но далеко от совершенства. Было много провалов.
Это как-то связано с тем, что министром обороны был слишком неопытный Амир Перец, а начальником генштаба слишком уверенный в себе Дан Халуц?
Причем здесь они? А как быть с генералами? С командирами соединений и бригад? С офицерами?
Из того, что я слышал, офицеры предлагали альтернативные планы военных действий.
Не знаю, я альтернативных планов не видел. Я утверждаю, что проблема заключалась в нетренированности армии. На протяжении многих лет армия не готовилась к конвенциональным, традиционным боевым действиям, таким, с которыми мы имели дело в Ливане. Армия занималась поимкой террористов в лагерях беженцев.
И выселением жителей Гуш Катифа за год до войны.
Выселение жителей Гуш Катифа – это разовая операция, которая была прекрасно проведена армией. Но важно то, что на повседневном уровне у армии не было опыта ведения конвенциональных военных действий. Даже генералы не имели такого опыта в последние тридцать лет, с тех пор, как сами были рядовыми. Были провалы, были операции, которые можно было провести иначе. В конечном счете, о войне судят не по одному бою или эпизоду. Судят по результату.
С вашей точки зрения, резолюция Совета безопасности 1701 (в которой были описаны условия прекращения военной конфронтации между "Хизбаллой" и Израилем в 2006 году) оправдывает себя?
Мне кажется, что она оправдывает себя вот уже 12 лет. Результаты военных действий обеспечили основу для стабилизации ситуации на северных границах, а резолюция 1701 – это всего лишь рамка, которая позволяет реализовать итоги войны. Мы получили спокойствие и безопасность. Это то, о чем мы говорили – необходимо добиться спокойствия и безопасности. Напомните мне какую-нибудь еще операцию, которая обеспечила бы двенадцать лет спокойствия и безопасности.
Эмбарго на поставки оружия в Ливан соблюдается? Боевиков "Хизбаллы" нет в Южном Ливане?
Боевиков "Хизбаллы" в Южном Ливане гораздо меньше, чем раньше. А что касается оружия, то оно есть везде. В Газе нет оружия? Нет новых туннелей? Но вы знаете, в чем разница между югом и севером? На севере есть оружие, но нет мотивации. Почему нет мотивации? Потому что у Насраллы хорошая память. Вы же знаете, что он сказал тогда, сразу после войны.
"Если бы я знал, что Израиль так ответит..."
Он сказал, что если бы мог себе представить 1% израильской реакции, то не стал бы начинать войну. Он отлично понимает, что на сей раз тоже будет не 1%. На севере покой и безопасность вот уже 12 лет. Кто-то может назвать провальной войну, принесшую стабильность и безопасность на 12 лет?
Дан Халуц подал в отставку после войны.
Он это сделал по своим мотивам, с которыми я не был согласен. Думаю, что он совершил ошибку.
Амир Перец лишился поста главы "Аводы" в результате праймериз. Вы взвешивали тогда возможность подать в отставку?
Я? Почему я должен был уходить в отставку? Наоборот, сегодня многие сожалеют, что я не остался дольше на посту.
Сразу после войны вы возобновили попытки начать переговоры с Абу Мазеном (Махмудом Аббасом, главой палестинской администрации).
Я и раньше хотел начать эти переговоры, но были обстоятельства, ограничивающие такую возможность, в частности инциденты в Ливане и Газе.
Переговоры возобновились в декабре 2006-го?
Да, 23 декабря.
Вы вели переговоры почти два года. Как получилось, что окончательно ваше предложение было сформулировано лишь в сентябре 2008-го?
В 2008 году я пытался вместе с ним прийти к соглашению, но параметры их он знал гораздо раньше. Кондолиза Райс (бывшая госсекретарь США) пишет в своей книге, что уже 3 мая 2008 года, за 11 месяцев до того, как я покинул свой пост, она слышала от меня все подробности. На следующий день она представила их Абу Мазену, так что все он знал. Мы с ним продолжали переговоры и почти пришли к соглашению. Абу Мазена отпугнули два фактора: во-первых, в сентябре 2008 года я уже сообщил, что не останусь на посту премьер-министра. А во-вторых, и об этом тоже рассказывает Кондолиза Райс, министр иностранных дел Израиля Ципи Ливни обратилась к Абу Мазену и сказала ему, чтобы он не подписывал соглашение, так как Ольмерт, мол, не сможет его утвердить. (В это же время глава МИД Израиля Ципи Ливни вела с ведома Эхуда Ольмерта переговоры с главой правительства ПА Ахмадом Куреи.).
Давайте поговорим о самом проекте урегулирования, который вы предложили Аббасу. Речь шла о передаче Старого города Иерусалима под международный контроль?
Не совсем. О совместном управлении Старым городом при доминантной роли Израиля.
Вы согласились отказаться от суверенитета Израиля над Стеной Плача?
Мы говорили об отказе от всех суверенитетов в Старом городе.
Речь шла о возвращении к границам 1967 года?
Фактически, да.
Вы еврей. Вы сионист. Вы не теряли сознание, когда все это предложили отдать?
Сознания я не терял, но мне было очень тяжело. Все думают, что самым тяжелым было решение об атаке на атомный реактор в Сирии. Нет. Это было очень непростое решение, но я шел на него без малейших колебаний и знал точно, в чем риск, какие проблемы могут возникнуть. Я отлично понимал насколько тяжело будет это реализовать, с миллионом каких проблем это связано. То, что было опубликовано на прошлой неделе, это мизерная часть вопросов и дилемм, которые стояли перед нами.
Политических?
Политических, геополитических, военных, оперативных, все вместе. Это была самая крупная операция, инициированная ЦАХАЛом, за всю историю государства.
Даже так?
Да. И это говорю не только я, но и остальные. Но самым тяжелым в моей жизни было не это. Сидеть перед палестинским лидером и предлагать ему территории в границах 1967 года было эмоционально во сто крат тяжелее. На моих плечах, как премьер-министра Израиля, лежала вся история еврейского народа. Но, если вы не хотите принимать тяжелые решения, идите играть в гольф.
Вы никогда не были "голубем".
Я не был "голубем" и не стал им. Тут дело не в "голубе", а в разуме и ответственности. В понимании того, что твое решение приведет к драматическим изменениям на Ближнем Востоке, к изменению положения Израиля, откроет возможность реализовать потенциал еврейского государства.
И для этого вы готовы были провести границу в Гива Царфатит?
Квартал Гива Царфатит остался бы за Израилем, так же, как и остальные еврейские районы, построенные после 1967 года. На месте остались бы Писгат Зеэв, Неве Яаков и, уж конечно, Гива Царфатит.
Сколько поселенцев должны были быть выселены?
Я полагаю примерно 80 тысяч, но очень многие остались бы в тех населенных пунктах Иудеи и Самарии, которые удалось бы оставить за Израилем. Сегодня можно удвоить население Маале Адумим? Можно. Все обязаны жить в виллах? Не могут жить в многоэтажных домах, в квартирах по 200-250 метров? Не могут жить в Гуш Эционе? Не могут жить в Ариэле? Почему? Мы превратились в грубых, жадных гедонистов. Почему мы должны тратить много миллиардов на строительство коммуникаций для дворцов в Иудее и Самарии в то время, как реальность и порядок приоритетов диктует совсем другие выводы?
Иными словами, если бы пришлось выселять, то это было бы иначе, чем в период размежевания в Газе.
Я очень извиняюсь, но выселение из Газы проводилось в условиях делюкс.
Делюкс? Прошло почти 13 лет, но до сих пор есть такие, у кого все еще нет постоянного жилья.
Потому что они на протяжении многих лет отказывались брать то, что им положено, и требовали еще и еще, и еще. Я уже не говорю о том, что правительство приняло решение, с которым я не был согласен, переселить их в рамках общины. И вместо того, чтобы расселить десять тысяч человек в Ашдоде и Ашкелоне, построить им шикарные дома с тренажерными залами и спа, все занимались сохранением общин. Чтобы переселить общину, нужно найти соответствующие территории, решить бюрократические проблемы, строить такие синагоги и сякие синагоги.
Жители Гуш Катифа сами несут ответственность за свое бедственное положение?
В большой степени, да. Они отказывались вести переговоры и через годы после выселения.
И вы думаете, что те 80 тысяч, кого вы планировали выселить в Иудее и Самарии, согласились бы вести переговоры?
Не знаю. Но интересы государства превалируют над интересами частного лица.
Государство бы выдержало такое?
Конечно. Сегодня государство не выдерживает ничего, так как его лидеры не заняты ничем, кроме своих личных интересов. Но когда есть лидеры, имеющие мужество и силу, государство может справиться со всем.
Ципи Ливни вела тогда переговоры с Абу Аллой (Ахмадом Куреи). Эхуд Барак вряд ли был посвящен во все подробности.
Барак знал все досконально.
Но мой вопрос в другом. Было ли ваше предложение Абу Мазену скоординировано с силами безопасности? Был ли какой-либо авторитетный военный, который сказал – эти границы можно защитить?
Прежде всего, военные видели этот план. Но решение о том, являются ли границы надежными, принимает человек, на плечах которого лежит вся ответственность – премьер-министр. Недопустима ситуация, при которой военные диктуют правительству политические решения.
Иными словами, вы не опирались на мнение военных, когда формировали предложения о контурах границ государства.
Я не игнорировал мнение военных, но и не опирался на него. И я вас уверяю, что абсолютное большинство авторитетных фигур в оборонном сообществе, выступили бы в поддержку этого плана.
И все же, кто в режиме реального времени видел предложенный вами Аббасу проект границ Израиля? Начальник генштаба? Глава военной разведки?
Я не хочу втягивать военных в политическую дискуссию, и не хочу, чтобы кому-то из них потом пришлось отвечать на вопросы о том, почему он одобрил или не одобрил тот или иной план. Мое предложение опиралось на мнение военных, оно сопровождалось так называемым планом восьми пунктов. Это наши требования в сфере безопасности. Кстати, я настоял на том, чтобы именно Эхуд Барак представил их американцам. Это наши требования на день после того, как Израиль вернется практически полностью к границам 1967 года.
И в случае принятия этих пунктов военные подтвердили бы, что те границы, в которых вы предлагали оставить государство после договора с Абу Мазеном, можно защитить?
Более того, они сказали бы вам, что это было бы сделать гораздо легче, чем сегодня. На сегодняшний день, чаще всего теракты происходят в Иерусалиме или в других местах, находящихся под нашим полным контролем. То есть, тот факт, что вы полностью контролируете ту или иную территорию, не гарантирует вам прекращение терактов. Иными словами, утверждение, согласно которому мы должны контролировать территорию, чтобы предотвращать теракты, не подтверждается практикой.
В 2015 году в интервью Десятому телеканалу вы сказали, что если бы Абу Мазен согласился с вашим предложением, то после подписания он пошел бы на выборы, и вы пошли бы на выборы.
Да.
Но решающая встреча между вами проходила, когда вы уже объявили, что уходите из политики.
Ну и что? Если бы речь зашла о подписании мирного договора, его надо было бы выносить на утверждение народа.
Вы хорошо понимаете, как это выглядит.
Да, что я все это устроил...
Чтобы вернуться в политику.
Ну, говорят, пусть говорят (смеется).
Это утверждение не полностью лишено логики.
Я хочу вам сказать одну вещь. Никогда, ни на одной должности я не действовал, исходя из того, что и кто говорит. Всегда исходил из того, что правильно и необходимо. Да, если бы мы пришли к соглашению, я возглавил бы проект по утверждению договора народом. И какая разница, кто и что говорит? Когда принимаются такие исторические решения – это имеет значение? Сегодня Барак говорит везде и всюду, что в вопросе атаки на атомный реактор я действовал истерично, предрекал апокалипсис, и все это для того, чтобы исправить впечатление, оставшееся после провалов Второй ливанской войны. Господа, давайте помнить: мы уничтожили реактор в соответствии с решением, которое я инициировал и продвигал, в соответствии с планом, который я инициировал и продвигал. Реактора нет. Войны не было. Все остальное – разговоры.
Атака на реактор – это одно. Раздел Эрец Исраэль – все же немного другое.
Для меня Исауийя и Джабль Мукабр – не Эрец Исраэль.
Кирьят-Арба тоже?
Что такое Кирьят-Арба? Это квартал, построенный тридцать лет назад. Есть Хеврон. Да, в случае подписания соглашения еврейский квартал Хеврона был бы эвакуирован. Но хочу вам напомнить, что Иерусалим важнее Хеврона.
Вас разочаровало, что Аббас не принял ваше предложение?
Да. Но я убежден, что рано или поздно этот план будет принят. Вопрос лишь цены и времени. Сколько времени мы потеряем и какую цену заплатим.
Иными словами, с вашей точки зрения, у нас нет шансов удержать Иудею и Самарию?
Нам это не нужно.
Несмотря на историческую связь и все, что с этим связано?
У меня нет никаких сомнений в том, что все эти земли наши. Я не отношусь к тем, кто считает, что мы захватили чужое. Это наше.
Почему вы тогда с такой легкостью отбрасываете это?
Потому что для того, чтобы добиться мира, нужно отказаться от своего. Отказ – это готовность пожертвовать своим. Иудея и Самария – это наша история, наши молитвы, наша тоска. Это наш эпос. Но для того, чтобы добиться мира, я готов отказаться.
Есть что-то, от чего вы не готовы отказаться даже ради мира?
От того, что поставит под угрозу нашу безопасность.
Это единственный критерий?
Да. Знаете, в дни моей молодости (Менахем) Бегин не был готов отказаться от символики ЭЦЕЛ и "Херут", где и восточный берег Иордана был нашим.
Ну, вы же понимаете, что сегодня вряд ли кто-то всерьез подумает о том, чтобы это реализовать.
Лет через двадцать никто не поймет, почему мы были такими идиотами, что цеплялись за Итамар и Ицхар.
Ваше мировоззрение изменилось почти на 180 градусов. Когда это произошло?
Это был длительный процесс, но, в основном, в период пребывания на посту мэра Иерусалима. Там я понял, что речь идет о пустых лозунгах, за которыми ничего не стоит. Самый яркий пример – разговоры о едином и неделимом Иерусалиме. Джабль Мукабр – это Иерусалим? С каких пор? Лагерь беженцев Шуафат – Иерусалим? С каких пор? Бейт Ханина – Иерусалим? С каких пор? Это все виртуальная реальность, пустые лозунги, родившиеся в 1967 году. Ничего за ними не стоит.
Об атаке на атомный реактор в Сирии сказано, кажется, уже все. Мы должны быть благодарны вам и вашей книге за то, что разрешена публикация?
Вы меня удивляете. Вы же журналист. Что вы делаете, когда в ваших руках оказывается новость, имеющая отношение к области безопасности?
Отправляю ее в цензуру.
Если цензура запрещает публикацию?
Молчу.
А если разрешает?
Публикую.
Именно. Я написал книгу и направил ее в цензуру.
Будем честными. У вас больше веса, чем у меня.
Какой у меня был вес, когда меня посадили в тюрьму? Да никакого. Я хотел опубликовать книгу еще четыре года назад. Вы скажете, что у меня был политический интерес? Какой интерес был у Меира Дагана, который четыре года назад дал интервью Равиву Друкеру и сказал, что с его точки зрения, все можно публиковать? Цензура не разрешила – не публиковали. Сейчас не было уже никакой логики запрещать публикацию. Мы почти открыто говорим об ударах по Сирии. Только за последний год было нанесено около ста таких ударов. Об этом мы можем говорить, а о том, что было десять лет назад, нет?
Эхуд Барак утверждает, что в вопросе реактора вы были на грани истерики. Вообще, по его мнению, вы не были премьер-министром, а лишь играли роль.
Деятельность Эхуда Барака на посту премьер-министра была головокружительным успехом. Он продержался на этой должности год и четыре месяца, меньше, чем почти любой, кто занимал эту должность. Вряд ли он может оценивать, кто подходит на должность премьер-министра, а кто нет. Но я хочу кое-что сказать насчет операции по уничтожению реактора. Начальник генштаба, глава военной разведки (АМАН), командующий ВВС, глава оперативного управления, глава "Мосада", его заместитель, глава ШАБАКа – все они считают, что я действовал безупречно. Некоторые из них говорят, что это была школа процесса принятия решений, и его будут изучать в академиях. Только Бараку не понравилось. Что поделать? Кстати, Барак сделал много хорошего для страны. Мне неприятно, когда по его адресу злословят или используют его лексику. Барак принес стране немало пользы, и это надо помнить.
Ваша политическая карьера была прервана расследованиями, судами и тюрьмой. Вы неоднократно говорили, что некие силы фабрикуют вам дела.
Я всего лишь говорил о том, что имели место совершенно недопустимые вещи. Например, все видят, как долго и мучительно допрашивают премьер-министра, и какая борьба идет вокруг рекомендаций полиции. Через 24 часа после моего первого допроса был организован предварительный опрос свидетеля, при этом меня обязали сидеть на скамье подсудимых. Это было впервые в истории государства. Инициатором этого был генеральный прокурор Моше Ладор. Но это еще не все. Самое поразительное, что по всем делам, из-за которых я был вынужден покинуть пост главы правительства, меня оправдали.
Это не совсем так. По делу Талански вы признаны виновным.
Совсем не в том, в чем обвинялся изначально. Уже нет разговора о взятках, о незаконных пожертвованиях, о конвертах с деньгами. Речь идет о том, что я не сообщил государственному контролеру о 31 тысяче долларов, которую передал Шуле Закен. Это все.
И все-таки, кто они, те силы, которые недостойно себя вели, чтобы отстранить вас от власти? Что имел Моше Ладор против Эхуда Ольмерта?
Ни для кого не секрет, что шла жестокая борьба между судебной системой и министром юстиции Даниэлем Фридманом, которого я поддерживал. Это было частью борьбы против меня. Фридмана и меня рассматривали как единое целое в этом вопросе. Помните печально знаменитое высказывание заместителя главы Верховного суда Мишаэля Хешина, что он отрубит руку, поднятую на его дом? Как будто Верховный суд – это его персональный дом. С другой стороны, ни для кого не секрет, что правые, финансируемые их богатыми соидейниками в Америке, финансируемые Советом поселений, подталкиваемые парламентской оппозицией, в том числе Нетаниягу, делали все, чтобы отстранить меня от власти. Использовались частные сыщики, информация передавалась госконтролеру, использовались самые разнообразные средства. Так возник неожиданный союз правых и судебной системы. Хочу сказать, что сегодня, когда представители судебной системы подводят итоги, я не уверен, что они не жалеют о своей глупости и нетерпеливости. Кстати, моя главная ошибка состояла в том, что я не оценил масштаб угрозы, которую мой приход к власти представляет для разных групп. Прежде всего для правых, которые в первую неделю работы правительства подали жалобу в полицию, утверждая что дом на улице Каф Тет Бэ-новембер продан мной незаконно. Потом к ним присоединились и представители судебной системы. Я недооценил масштаб и не подготовился как следует.
Если вы заговорили об ошибках, то как вы сейчас оцениваете инцидент в Амоне? Это не было ошибкой?
Нет. Это была моя политика.
Ее необходимо было проводить с таким насилием и такой кровью?
Насилие там было и со стороны поселенцев, разве нет?
Да. Но вы премьер-министр. И ответственность, в первую очередь, на вас.
Я премьер-министр, который не готов мириться с насилием поселенцев, нарушающих закон и решения Верховного суда.
Не раскаиваетесь за тот день?
Нет.
Во время Второй ливанской войны вы сказали: "Успех в войне поможет в реализации отступления из Иудеи и Самарии" ("иткансут"). Об этом вы тоже не жалеете?
Это была ошибка. Говорить это тогда было ошибкой. Но думать об этом ошибкой не было. Не все, что ты думаешь в конкретный момент, нужно говорить. Тогда я допустил ошибку. Это не отменяет того факта, что Вторая ливанская война была стратегическим успехом.
Тогда почему вы не осуществили ваш план отступления?
Если бы я остался у власти, то осуществил бы. Именно в этом и был мой план: сделать Абу Мазену реальные серьезные предложения по урегулированию, а если он откажется, то осуществить это односторонне.
К тем же границам, которые вы предлагали Абу Мазену?
Да. Выход из 95,5% территорий Иудеи и Самарии.
В эти дни премьер-министр Биньямин Нетаниягу переживает то, что несколько лет назад пережили вы. Вы испытываете солидарность?
Нет. У меня нет ненависти к Нетаниягу, но и солидарности с ним я не испытываю. Мне жаль его.
Жаль?
Да. Он несчастный человек, который живет в несчастливой семье. Точка.
Если мы заговорили о семьях, то вашу жену называют одним из факторов, повлиявших на ваше мировоззрение.
Пусть говорят, что хотят. Моя жена – прекрасная женщина. Она делала очень важные вещи в социальной сфере и когда была женой мэра, и когда была женой премьер-министра. Она никогда не публиковала это, не выпячивала, она не интервьюировала кандидатов. Не вмешивалась в процессы принятия решений, а в большинстве моих поездок просто не принимала участия.
О ваших детях также было много слухов.
Почему слухов? Вдоль разных шоссе висели плакаты: "Дети Ольмерта уехали из Израиля". Мои дети никогда не жили в резиденции премьер-министра, кажется даже никогда не ночевали там. Они вообще не пользовались благами власти. Один из моих сыновей жил в Париже, в квартале, населенном мусульманами. Это было во время Второй ливанской войны, и он отказался получить охрану, которую ему предлагали израильские и французские службы безопасности.
Он не хотел вернуться в Израиль в такое время?
Он был с нами все время на связи. Потом вернулся. Он живет в Израиле. Мои дети живут в Израиле, хотя могли бы жить за границей. И когда Нетаниягу говорит Илане Даян: "Почему вы не спрашиваете про детей Ольмерта?", мне остается только его пожалеть.
Как ваше здоровье, господин Ольмерт?
Как вам кажется?
Вы производите впечатление человека полного сил и энергии.
Чудесно.
Вы бы хотели вернуться в политику?
Надо было закончить на один вопрос раньше. (смеется)
И все-таки?
Это сейчас не на повестке дня.