Гидеон Саар о реформах МВД и объединении с НДИ. Интервью

Министр внутренних дел Израиля, один из лидеров партии "Ликуд" Гидеон Саар ответил на вопросы редакции NEWSru.co.il. В ходе интервью были затронуты вопросы, касающиеся деятельности МВД, и политические темы.

Неделю назад правительство утвердило план реформы в сфере жилищного планирования. Однако эта реформа отвечает интересам только тех, у кого уже есть собственная квартира. Как реформа повлияет на более существенную проблему – дороговизны жилья?

Прежде всего, эта реформа значительно упрощает бюрократическую процедуру, с которой сталкиваются владельцы квартир. Ведь многое из того, что до недавнего времени требовало разрешения, теперь можно будет делать самостоятельно, а там, где разрешение все-таки будет требоваться, процедура его получения будет занимать значительно меньше времени. Но я убежден, что этот шаг будет способствовать и снижению стоимости жилья.

Каким образом?

На сегодняшний день окружным комиссиям по планированию приходится рассматривать огромное количество планов, причем большинство этих планов касаются точечных проблем. То, что комиссиям приходится заниматься мелкими вопросами, затягивает время рассмотрения вопросов существенных. Из-за этого снижается количество поступающих на рынок квартир.

Прежде, чем квартира будет возведена, а этот вопрос находится в ведении минстроя, необходимо утвердить план проекта. Чем больше планов будет утверждено, тем больше жилья будет возведено. А с ростом предложения снизятся цены. В последнее десятилетие предложение снизилось – и цены выросли.

Делегирование полномочий местным комиссиям по планированию позволит окружным комиссиям заниматься действительно серьезными вопросами. Возникает правильная пирамида: утверждение большого количества планов приведет к тому, что возводимых квартир станет больше, а цены снизятся. И хоть это не единственная программа, призванная добиться снижения цен, она также внесет свой вклад.

Есть ощущение, что таких программ слишком много, каждый предлагает свое решение и тянет одеяло на себя. Кабинет по вопросам жилья, в который вы входите, рассматривает одну программу за другой, однако не спешит с их реализацией.

Первые решения кабинет принял всего месяц назад, так что их еще не успели реализовать. Тем не менее, работа ведется по нескольким направлениям. Одно из них – процесс жилищного планирования, который находится в ведении МВД. Но есть и другие, например строительство квартир, предназначенных на съем.

И хотя мы уже видим, что поступает все больше проектов, прежде всего, надо создать эффективно работающую систему их рассмотрения. Проекты не должны застревать в комиссиях на десять лет. "Пробка" в окружных комиссиях вызывает "пробку" по всей стране. Ситуацию надо менять. И это делает реформа в сфере жилищного планирования.

8 июля был принят закон, о котором говорилось очень давно и польза которого неоспорима – закон о летнем времени. Нужно было дождаться, пока в коалиции не окажется ультраортодоксов?

Может быть. Я увидел возможность изменить ситуацию, что давно напрашивалось. Хочу напомнить, что в 2003-2005 годах в Израиле было правительство без ультраортодоксов, и оно оставило все без изменений. МВД тогда возглавлял представитель партии "Шинуй". Так что, возможно, отсутствие ортодоксов было необходимым, но не достаточным условием.

Что еще потребовалось?

Не очень хочется говорить о себе… Я осознал, что появилась такая возможность, и не стал тянуть. Мне было ясно, что если закон не принять во время летней сессии Кнессета, мы потеряем год. В политической жизни, если есть возможность что-то изменить благодаря той или иной политической конъюнктуре, такую возможность не стоит упускать.

Я также полагаю, что решение о продлении летнего времени останется в силе независимо от состава будущих коалиций. Ведь мы делаем то, что напрашивается, сверяем часы с Европой. Когда граждане поймут, как это удобно, то даже если кто-то предложит все поменять, ситуацию будет очень сложно вернуть к тому, что было раньше.

Правительство практически полностью пресекло нелегальную иммиграцию из Африки. Тем не менее, в Израиле остаются десятки тысяч африканских нелегалов. Как МВД намерено решать эту проблему?

По нашим данным, на сегодняшний в Израиле находятся около 55.000 нелегалов из Африки. Мы действительно положили конец нелегальной иммиграции. Это произошло не только благодаря забору на границе с Египтом. Предыдущее правительство добилось принятия закона, который позволяет задерживать нелегалов и помещать их в центры временного содержания. Сейчас нелегал знает, что если он пересечет границу, то попадет не в Эйлат, а в такой центр. Это серьезный сдерживающий фактор.

Вы как юрист поддерживаете закон, который позволяет задерживать людей на три года? Против него выступают правозащитники, подана апелляция в БАГАЦ.

Да. Я верю, что БАГАЦ отклонит апелляцию. Ни одно серьезное решение не обходится без критики. Недавно я ознакомился с результатами референдума по аналогичному вопросу, который прошел в Швейцарии – граждане поддержали жесткие меры. Нелегалов не зря называют нелегалами – они нарушают закон. Подавляющее большинство из них не беженцы, а люди, ищущие работу.

Израиль находится в особо уязвимом положении. Это единственная западная страна, в которую из Африки можно прийти пешком. Чтобы попасть в Европу, нелегалы должны пересечь море. Если сидеть сложа руки, вся Африка окажется здесь. Учитывая разницу в уровне жизни, это стремление пробраться в Израиль легко понять.

Сейчас основные наши усилия направлены на то, чтобы вернуть нелегалов на родину или отправить в другие страны. Каждую неделю Израиль покидают нелегалы. Это происходит добровольно. Принять их согласились две страны, скоро к ним прибавится третья, с которой уже достигнуто соглашение.

Вы сознательно скрываете, о каких странах идет речь?

Да. Это не помогло бы решению проблемы. Еще одна мера – закон, запрещающий нелегалам переводить деньги в Африку, который вступит в силу в сентябре. Возможность переводить деньги подливала масла в огонь. Мы не отбираем их деньги, мы хотим, чтобы они взяли то, что заработали, и уехали. Мы даже платим им подъемные в размере 1.500 долларов.

Совместно с юридическим советником правительства мы приняли два важных решения. Были установлена процедура добровольного возвращения и ужесточены законы в отношении нелегалов, совершивших незначительные преступления. Это позволяет нам доставлять их в центры временного содержания.

Нужно использовать разные рычаги, чтобы решать проблему. В первой половине года Израиль покинули более тысячи нелегалов. На мой взгляд, во второй половине их будет больше. Но проблема возникла не за один день, не надо питать иллюзий, что ее удастся решить по мановению волшебной палочки. Однако больше половины нелегалов покинут Израиль.

Что будет с их родившимися в Израиле детьми?

Скажем так – власти должны действовать как можно быстрее. Это одна из причин, по которой с каждым днем решить проблему становится все сложнее. Медлить в этом вопросе нельзя. За нами все время следят. Если создастся впечатление, что мы действуем нерешительно, поток вновь возрастет. Колебания, чем бы они ни были вызваны, очень опасны. Поэтому мы полны решимости отстоять характер Израиля, его границы. У нас есть четкий план, и мы его реализуем.

Еще одна проблема – ситуация с иностранцами, которые заключают брак с израильтянами и должны проходить унизительный процесс ступенчатого получения гражданства, доказывая, что их брак не фиктивный. В большинстве случаев речь идет о выходцах из бывшего СССР. Часто это приходится делать, когда в семье уже есть дети. Известны случаи, когда супруг умирает, и его "вторую половинку" высылают. Эти люди хотят быть израильтянами. Почему система относится к ним так безжалостно?

Я прошу тех, кто попал в такую ситуацию, обращаться непосредственно в канцелярию министра внутренних дел. Это совсем не то, о чем мы говорили раньше, и решать такие проблемы тоже нужно иначе. Я считаю, что в таких случаях необходимо проявлять гуманность. Я также попросил заместителя министра Фаину Киршенбаум провести основательную проверку вопроса граждан стран СНГ, которые в свое время прибыли сюда по туристической визе и остались в Израиле. Возможно, мой предшественник проводил определенную политику, и изменения пока не ощущаются.

Но эти изменения будут?

Каждый конкретный случай имеет свою специфику, поэтому сложно выработать комплексный подход. Что касается родственников израильтян – они вызывают симпатию. Мы не хотим создавать для них дополнительные трудности. К тому же мы еще изучаем все аспекты проблемы. Поднятый вами вопрос касается не тех, кто прибыл сюда по туристической визе. Но тот, кто считает, что его права ущемили, может обращаться в мою канцелярию. Мы постараемся помочь.

Еще один вопрос, унаследованный вами даже не от Эли Ишая, а от Меира Шитрита – биометрическая база данных. Недавно был запущен пилотный проект выдачи биометрических удостоверений. Вы заверяете, что опасности нет, но бывший министр Мики Эйтан призывает граждан к бойкоту, правозащитники заявляют, что речь идет о вторжении в личную жизнь, а попавший в прессу внутренний отчет министерства юстиции говорит о том, что базу данных можно взломать. Кому верить?

Опубликованный отчет касался не этой базы данных, а других вопросов. В нынешней ситуации мы не в состоянии установить личность человека, который может воспользоваться чужим удостоверением. Таких случаев очень много. Единственный способ избежать подделок – биометрические данные. В ближайшие два года, по решению Кнессета, участие в проекте будет добровольным. Но я считаю, что преимущества новых удостоверений значительны, а опасения общественности мне не понятны.

Даже если в базу данных, не имеющую выхода в сеть, удастся проникнуть, взломщик не сможет понять, кому принадлежат какие данные. Опасаться новых документов должны преступники, честным людям бояться нечего. Люди опасаются злоупотреблений со стороны властных структур. Но такие базы данных существуют как в Израиле, так и за рубежом. Есть своя база у министерства транспорта. Тот, кто едет в США, сдает отпечатки пальцев.

Но тот, кого это не устраивает, может не ехать в США. Когда речь идет об удостоверении личности, возможности выбора не будет.

На данном этапе и здесь все добровольно. Нужно рассматривать два аспекта вопроса. Первый – это вопрос безопасности. С помощью похищенных удостоверений совершается множество преступлений, в том числе – и против безопасности Израиля. Второй – в будущем "умные" удостоверения обеспечат гражданам доступ из дома к множеству услуг, предоставляемых государством. Не придется стоять в очереди, можно будет зайти в интернет или подключиться через мобильный телефон.

Мы живем в мире технологий. Вопрос в том, как обеспечить полную безопасность базы данных, чтобы избежать угроз. Но, как объяснили мне эксперты, эту задачу можно решить. Во-первых, база данных не имеет выхода в сеть, во-вторых, все закодировано, и даже в случае проникновения нельзя разобраться, что к чему относится. Так что практическая польза намного превышает теоретические недостатки, а предотвращение "похищения личности" – интерес не только государства, но и каждого гражданина.

Давайте перейдем к политическим вопросам. Израиль возвращается за стол переговоров на основании принципа "Два государства для двух народов". Как в коалиции, так и в "Ликуде" этот принцип вызывает серьезные разногласия. Как относитесь к нему лично вы?

На мой взгляд, ситуация предельно проста. О ней можно судить и по полемике, которая предшествовала решению о возобновлении переговоров. От главы правительства требовали признать границы 1967-го года основой для постоянного урегулирования. Спор был не о принципе "Два государства для двух народов", а о границах.

Максимум того, что мы можем предложить, очень далек от минимума, на который готовы согласиться палестинцы. Сомневаюсь, что палестинцы готовы подписать соглашение, призванное положить конец конфликту. Так что споры вокруг принципа "Два государства для двух народов" подменяют полемику по тем вопросам, которые на самом деле стоят на повестке дня.

Нельзя исключать, что в процессе переговоров перед сторонами откроются новые возможности. Но если вы спрашиваете меня, что я думаю о принципе "Два государства для двух народов", то мне он кажется неосуществимым.

Но если будет возможность заключить соглашение на его основе, вы поддержите это соглашение?

Это теоретический вопрос. Ведь что такое "Два государства"? В Газе уже существует отдельное государство. Так что это уже "Три государства для двух народов". И что такое "государство"? В "Бар-Илане" Нетаниягу говорил о том, что палестинское государство будет демилитаризованным, не сможет контролировать свое воздушное пространство, границы и входить в военные союзы. Разве палестинцы согласны на эти условия?

На сегодняшний день Палестинская национальная администрация обладает определенными суверенными правами. В бар-иланской речи не говорится о полном суверенитете. Так что разница между Палестинской автономией и государством, о котором Нетаниягу говорил в "Бар-Илане" и которое для палестинцев неприемлемо, не столь принципиальна.

Более принципиальные вопросы касаются границ, будущего поселений, статуса Иерусалима. Но если быть откровенным, сегодня создание палестинского государства представляет для Израиля опасность, тем более учитывая перемены в нашем регионе. Не менее опасен и альтернативный вариант – предоставление израильского гражданства палестинским жителям Иудеи и Самарии. Но не нужно представлять это как "или – или".

На выборы 2013 года "Ликуд" и НДИ пошли единым списком. Считаете ли вы это решение ошибочным – ведь обе партии получили меньше мандатов?

Возможно, мы об этом так и не узнаем. Простой ответ – "да", ведь порознь мы получили бы больше мандатов, поскольку как среди сторонников "Ликуда", так и среди сторонников НДИ есть люди, не проголосовавшие за объединенный список. Но кто-то другой скажет: "Но нельзя знать, что произошло бы на выборах без этого объединения, ведь, возможно, иначе управляли бы страной не вы".

Я не буду делать вид, что был в курсе этих планов – глава правительства сообщил мне о решении за считанные часы до пресс-конференции с Либерманом. Я сказал ему, что мне эта идея кажется спорной, что мы можем потерять мандаты (так и произошло). Но глава правительства счел, что это поможет обеспечить "Ликуду" власть. Перед следующими выборами обе партии должны будут принять решение, что им делать дальше.

Вы считаете, что шаг Нетаниягу себя не оправдал?

Я считаю, что результаты выборов вынуждают обе партии хорошо взвесить все за и против.

Возможно, это решение будет принимать уже не Нетаниягу. Он бойкотировал конференцию "Ликуда". Обычно председатели партий так не поступают. Означает ли это, что он уже не заинтересован в поддержке партии, поскольку нынешняя каденция станет для него последней?

В отличие от других партий, мы поддерживаем наших лидеров. Глава правительства был избран благодаря поддержке всей партии. Нет причин свергать его или начинать войну за наследство. Нужно думать об интересах страны. И вообще – не стоит хоронить политических лидеров. Нетаниягу избрали председателем "Ликуда" в марте 1993 года. Сейчас июль 2013-го. За эти годы его хоронили неоднократно. И что?

Вы считаете себя одним из возможных преемников, когда он уйдет с поста лидера партии?

На каком-то этапе я буду готов бороться за лидерство. Я не исключаю такой возможности в будущем, но сейчас на повестке дня этот вопрос не стоит. В Израиле есть премьер-министр, которого мы поддерживаем.

Десятый канал около месяца назад сообщил со ссылкой на источники в вашем окружении, что вы намерены завершить политическую карьеру…

Не знаю, кто были эти "источники". Я в отставку не собираюсь. Многое еще предстоит сделать в МВД, да и не только в МВД…

Какова на сегодняшний день ваша главная задача?

На данный момент – добиться, чтобы Кнессет принял закон о реформе в сфере жилищного планирования, и решить проблему нелегалов. На эти две задачи я трачу больше всего времени. Есть и другие вопросы. МВД отвечает за проведение муниципальных выборов, которые пройдут 22 октября. Но, в принципе, главное сейчас – это нелегалы и реформа в сфере жилищного планирования.

Беседовал Павел Вигдорчик

Обсудить интервью на сайте "Мнения"