"Израилю пора перестать извиняться". Интервью с Амиром Перецом, "отцом Железного купола"

"Железный купол" коренным образом повлиял на ход операции "Облачный столп". Инициатором создания этой системы ПРО, уничтожающей около 90% целей, был Амир Перец, которого долгое время считали одним из самых слабых министров обороны в истории страны.

В интервью NEWSru.co.il живущий в Сдероте политик рассказал, как ему удалось навязать свою волю военно-политическому истеблишменту. Из слов Переца также следует, что наземная операция в Газе может оказаться полезнее, чем ликвидация политического руководства ХАМАСа.

Что вы ощущаете, когда многие сегодня просят у вас прощения за прошлые оценки вашей деятельности?

Знаете, я на это не рассчитывал. Я – общественный деятель, а когда занимаешься политикой, нельзя терять голову ни в тяжелые времена, ни когда тебя считают героем. Ты должен делать свою работу, а если журналисты перегибают палку, бьют ниже пояса – это их работа. В демократическом государстве политик не может решать, что о нем будут говорить, нравится вам или нет, но это комплексная сделка.

В свое время мне пришлось нелегко. Я полностью посвятил себя заботе о гражданах Израиля, никогда ничего не брал себе, сражался за слабые слои, за минимальную зарплату, за всеобщее пенсионное страхование. И когда я возглавил оборонное ведомство, я тоже думал исключительно об интересах израильтян. К сожалению, были события, которые бросили тень на эту деятельность – например, Вторая Ливанская война. Она вызвала большую полемику в обществе. А сейчас понятно, что та война увенчалась успехом, и хорошо бы нам добиться того же на других границах. Но, конечно, становится тепло на душе, и я счастлив, что мне была оказана честь занять такой пост в такое ответственное время, что мне хватило сил добиться принятия решения о разработке "Железного купола".

Можно ли сравнивать "Облачный столп" со Второй Ливанской войной и "Литым свинцом"?

"Железный купол" принципиальным образом изменил характер военных действий. Представьте себе, что чувствовали бы солдаты на поле боя, если бы их близким в тылу в любой момент угрожала смерть. Но "Железный купол" нейтрализует большинство попыток нанести ущерб гражданскому населению, обеспечивая значительную свободу маневра политическому руководству.

У главы правительства и министра обороны есть возможность спокойно принимать важные решения. Подумайте, как бы сейчас выглядели Беэр-Шева, Ашдод и Ашкелон, на которые летит львиная доля "градов" и "фаджаров". Это же сотни ракет, из которых только единицы достигают цели.

Не стоит забывать, что весь военно-политический истеблишмент выступал против "Железного купола": генеральный директор министерства обороны Габи Ашкенази, начальник генерального штаба Дан Халуц, глава правительства Эхуд Ольмерт, министры финансов. В то, что это осуществимо, не верили даже те, кому была поручена разработка системы.

Но я заявил, что отвергаю традиционный подход ЦАХАЛа, согласно которому нужно вкладывать все ресурсы в атакующие вооружения. Были приняты два принципиальных решения. Одно – начать разработку "Железного купола", второе – позаботиться о защите зданий в населенных пунктах, прилегающих к сектору Газы. Оба решения оказались верными.

Факт, что президент США Барак Обама оценил не только военную, но и политическую важность "Железного купола". Американское финансирование проекта выходит за рамки традиционной военной помощи. Помимо этого, впервые деньги американских налогоплательщиков идут на полностью израильскую разработку.

Вы были одним из немногих за последнее время гражданских министров обороны. Это повлияло на ваши действия?

Конечно. Несмотря на то, что ЦАХАЛ – армия обороны, ее превратили в армию атаки, направляя все ресурсы на наступательные виды вооружений. Разумеется, нельзя терять наше качественное превосходство в этих вооружениях – самолетах и танках. Вследствие этого наши противники поняли, что на поле боя у них шансов нет. Они отказались от развития ВВС и танковых войск, сосредоточившись на ракетах, решив, что наша самая уязвимая точка – тыл. И нужен был гражданский министр обороны, чтобы осознать, что произошло. Это и подтолкнуло меня к тому, чтобы принять решение о начале работ над "Железным куполом".

Операция "Облачный столп" достигла точки, в которой надо решать, что дальше – перемирие или наземная операция. Какой вариант ближе вам?

Цель операции – обеспечить спокойствие. Однако на данный момент у ХАМАСа нет лидеров, способных принимать решения. После ликвидации игравшего ключевую роль Ахмада Джабари это руководство нужно создавать заново.

Очень важной станет позиция Египта. С одной стороны, нынешнее египетское руководство считается близким ХАМАСу. Отчасти это недостаток, но одновременно и достоинство. В прошлом, когда Мубарак пытался вмешаться в происходящее в Газе, ХАМАС относился к нему как к врагу, израильскому коллаборационисту.

А сейчас во главе Египта стоит Мурси, направивший в Газу премьер-министра. Тот, действительно, выступил с громкими заявлениями, но за закрытыми дверями объяснил ХАМАСу, что Каир не позволит втянуть себя в конфликт с Израилем, США и Европой. Так что Египет заинтересован в том, чтобы положить конец этому кризису. Вопрос в том, сколько продлится перемирие, и кто выступит гарантом. Израиль должен позаботиться о международных гарантиях.

А будет ли соглашение заключено до вторжения или после него – это дело вторичное. Главное – надолго обеспечить безопасность жителей юга, заручившись гарантиями умеренных региональных стран. Роль Египта окажется ключевой из-за его влияния на ХАМАС.

Вы верите в то, что эта цель достижима? Уже были перемирия и периоды относительного затишья, продолжавшиеся от нескольких месяцев до пары лет.

Я согласен с тем, что нельзя ограничиваться "тахдиями" и "уднами". Необходимо урегулирование, подкрепленное авторитетом международного сообщества. На днях приезжает Генеральный секретарь ООН Пан Ги Мун, и его нужно спросить, может ли он дать гарантии, что перемирие, если Израиль на него согласится, будет длительным.

Оптимальным вариантом была бы модель, завершившая Вторую Ливанскую войну, с созданием буферной зоны под контролем ООН. Если бы нам удалось подключить эту организацию к решению проблемы, добиться направления в сектор миротворческого контингента, наземной операции можно было бы избежать. Проблема в том, что никто не хочет брать на себя ответственность за то, что происходит в Газе.

Но, в принципе, вы были бы готовы передать вопрос под международный контроль?

Безусловно. Если ХАМАС поймет, что ответ ему придется нести перед международными инстанциями, это предоставит нам более мощными рычаги давления для обеспечения спокойствия. При этом нельзя сбрасывать со счетов наземную операцию. Они должны понимать, что мы настроены предельно серьезно, что мы не станем мириться с насилием и без колебаний будем наносить удары по их лидерам.

Включая политическое руководство, например, Исмаила Ханийю?

Я не считаю, что стоит ликвидировать Ханийю. Вообще, не хочется называть имен, но раз уж на то пошло, то есть Мухаммад Дейф, который занимается террором, сколько себя помнит. После смерти Джабари его влияние возросло. Это – главарь террористов, и его нужно уничтожить при первой возможности.

Что касается политических лидеров, то нельзя забывать, что в ХАМАСе они не занимаются руководством военными действиями. Этим занимался Джабари. И ликвидация такого человека, как Ханийя, не решит нашей главной проблемы – уровень исходящей от ХАМАСа террористической угрозы не снизится. Ликвидация также может вбить клин между нами и международным сообществом.

Возможен ли вообще диалог с ХАМАСом?

Израиль ведет диалог с ХАМАСом. Несерьезно делать вид, что мы этого не делаем. Разве "Сделка Шалита" – не результат диалога с ХАМАСом? Можно утверждать, что он шел через посредника, но и квартира не перестает быть твоей, если ты покупаешь ее через посредника.

Израилю пора перестать извиняться. Сильнее нас на Ближнем Востоке никого нет. Эта сила позволяет нам делать то, что мы считаем нужным. Проблема в том, что ХАМАС не признает наше право на существование. Уступка в этом вопросе будет означать отказ от его идеологии. Пока этого не произойдет – за стол переговоров с ними мы не сядем.

Но отсутствие прямого диалога не означает, что мы не поддерживаем контактов, при египетском или западном посредничестве. Ясно, что эти контакты существуют – ведь ХАМАС контролирует Газу. Что касается прямого диалога – пусть сначала признают государство Израиль.

После начала операции в "Ликуде" и "Аводе" начали раздаваться голоса в поддержку переноса как праймериз, так и выборов в Кнессет. Разделяете ли вы эти призывы?

Ни в коем случае. Мы не должны менять свои планы из-за террористов: это будет означать, что террор победил. Не дай бог, чтобы террористы решали, как будет выглядеть демократический процесс в Израиле. Четыре года назад в день проведения праймериз в Сдероте непрерывно рвались ракеты. Но мы обеспечили проведение выборов.

Помните автобусы, которые пригнал в Сдерот Гайдамак? Он руководствовался самыми благими намерениями – хотел, чтобы люди отдохнули от обстрелов. Началась давка, а потом ХАМАС использовал эти кадры, как доказательство победы – вот, евреи бегут от ракет. Наши действия как граждан страны – часть ответа ХАМАСу. Поэтому выборы должны пройти в срок.

Беседовал Павел Вигдорчик