"Религию нужно отделить от политики". Интервью с депутатом от ШАС Хаимом Амсалемом

Депутат Кнессета Хаим Амсалем (ШАС), у которого недавно возник серьезный конфликт с руководством его партии, дал интервью телеканалу RTVi (программа "Израиль за неделю").

Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

Одна из главных тем недели имеет непосредственное отношение к сфере ваших интересов: в воскресенье правительство приняло решение удвоить призыв в армию молодежи из ультрарелигиозного сектора. Многие из наших зрителей наверняка слышали о вашем конфликте с руководством партии ШАС в том числе и на этой почве. А значит, вы наверняка поддерживаете шаг, предпринятый кабинетом Нетаниягу, не так ли?

Разумеется. Если мы претендуем на то, чтобы у всех граждан были равные права, то и обязанности должны быть одинаковыми. Каждый из нас обязан внести свою лепту в общее дело, какой является военная или альтернативная служба. Это чрезвычайно важно.

Известно ли вам, сколько выходцев из ультрарелигиозной среды служат в армии – в абсолютном исчислении?

Крайне мало: думаю, менее двух тысяч. Однако в последние годы наметилась весьма обнадеживающая тенденция к росту этого показателя. Для таких ребят из религиозных семей существуют специальные подразделения – "Нахаль хареди" и "Шахар кахоль". Сегодня в Армии обороны Израиля для выходцев из нашей среды созданы все необходимые условия. Так что любой, кто не изучает Тору углубленно, имеет возможность выполнить свой гражданский долг. К сожалению, многие просто не годны к военной службе. Тем не менее, я считаю, государство дает нам так много, что мы просто обязаны соблюдать взаимность и отплатить ему тем, что нам вполне по силам.

Как много религиозной молодежи хотело бы выполнить свой гражданский долг?

Этот вопрос имеет огромное политическое значение. Инициатива и поощрение к армейской службе должны исходить от духовного руководства общины, а сегодня этого не происходит. Желание служить выражают именно молодые люди. Они видят, как живут, трудятся и зарабатывают их светские ровесники, и им хочется жить так же: иметь свой дом, машину, возможность путешествовать. А помимо срочной службы, наша молодежь просто не имеет другого естественного канала для перехода в иную жизнь – это своего рода замкнутый круг. Поэтому я не устаю повторять во всеуслышание: тому, кто хочет прилично зарабатывать и хорошо жить, нужно позволить служить в армии. Сверху, как я уже сказал, такая инструкция не спускается. В ее отсутствие инициатива исходит снизу, и с течением времени, уверен, число желающих служить будет неуклонно расти. Для переворота в сознании требуется время, но, как говорится, капля по капле. Видите ли, если сызмальства воспитываешь ребенка в том духе, что служба в армии не является моральным долгом, то когда приходит время этот долг отдать, у подростка, юноши нет четкого понимания, зачем это нужно. Что же странного в том, что многие из них пользуются любой возможностью "откосить"? Такова неутешительная реальность, которую мы не можем игнорировать.

Еще одна тема, вызывающая неоднозначное отношение в израильском обществе. В столичном квартале Шейх Джарах снесено здание гостиницы "Шеппард", а на его месте будет возведен многоквартирный дом для евреев. Как вы относитесь к так называемому "еврейскому" строительству в Восточном Иерусалиме?

Мне жаль, что кто-то пытается объяснить отсутствие продвижения в сфере урегулирования с палестинцами одним лишь фактом строительства в Восточном Иерусалиме. По-моему, это элементарное лукавство. Этот процесс идет с 1967 года и, по большому счету, никогда никому особенно не мешал. Проблема в другом, а именно в отсутствии четких принципов разрешения конфликта: мы должны раз и навсегда решить для себя, где находится крайний предел, переступить который мы не вправе. История с расселением горстки евреев среди моря арабов напоминает мне знаменитую притчу про козу, которую поселили в людской тесноте. Кому от этого польза, непонятно. Жизненный опыт учит тому, что благоразумие порой лучше справедливости.

У вас немало разногласий с руководством партии ШАС в вопросах социального свойства. А совпадают ли ваши позиции в палестино-израильском конфликте?

Буду с вами предельно откровенен. Меня регулярно об этом спрашивают и всякий я отвечаю одно и то же: у меня настолько серьезная "социальная нагрузка", что на остальное просто не хватает времени. Я "веду" направления, связанные с повышением заработной платы, с поиском путей решения такой важнейшей проблемы, как гиюр, с различными случаями дискриминации. Поверьте, мне хватает. Я не волшебник, способный заниматься всем одновременно, поэтому берусь только за то, в чем смыслю и могу принести реальную пользу. Скажем, я уверен, что в вопросе взаимоотношений государства и религиозных институтов можно сегодня продвинуться гораздо дальше, чем в урегулировании конфликта с палестинцами. Там особо не с кем, да и, признаться, не о чем разговаривать.

Другой болезненной темой являются межобщинные столкновения. В наших передачах нам нередко приходится говорить о том, как непросто складываются отношения между русскоязычными репатриантами и выходцами из восточных общин. Очередное столкновение такого рода произошло на днях в Ариэле. Существует ли способ положить конец межобщинной сваре, в частности, постоянным стычками между т.н. "русскими" и "марроканцами"?

Я твердо верю в возможность мирного сосуществования различных еврейских общин. Но для этого мы должны, прежде всего, научиться выслушивать и прислушиваться друг к другу. Пока что происходящее больше напоминает диалог глухих: каждый во всю глотку орет о своем, не замечая никого вокруг. Считаю, что такой межобщинный диалог вполне может стимулировать и координировать министерство абсорбции. Есть чрезвычайно важный момент, о котором нам ни в коем случае нельзя забывать: все мы, израильтяне, находимся в одной лодке. Если мы не научимся жить вместе и держаться друг друга, а вместо этого будем каждый рыть свою нору, наша общая лодка быстро пойдет ко дну. Мы обязаны научиться терпению и взаимной терпимости. Алия из бывшего Советского Союза, ставшая большим благом для страны, сталкивается в процессе своей интеграции с теми же трудностями, что и предшествующие волны репатриации. Вспомните, как несладко пришлось алие из Марокко, испытавшей на себе все "прелести" ашкеназской дискриминации. Возможно, вы также слышали, как марокканских детей пытались поголовно и принудительно вылечить от стригущего лишая. Жить вместе и уважать друг друга очень непросто, но мы обязаны этому научиться. Иного выхода нет.

Поговорим о гиюре – теме, которая также занимает в вашей личной повестке дня одно из почетных первых мест. В какой мере, на ваш взгляд, формальный переход в иудаизм помогает интегрироваться в израильское общество?

Вы спрашиваете, помогает ли это неевреям. Я же предлагаю взглянуть на эту проблему с иного ракурса. Всякий, у кого хотя бы один из родителей – еврей, и пусть это даже будет не галахическая мать, а негалахический отец, является неотъемлемой частью нашего народа, поскольку в его жилах течет кровь наших патриархов. Галаха учит и даже обязывает нас принять его как равного, как своего, дать ему все, что в наших силах, обучить и приблизить к истокам. Репатрианты из бывшего Советского Союза были долгие десятилетия насильно отлучены от еврейской традиции и сегодня многие из них естественным образом стремятся восполнить этот пробел. И я сам тому свидетель, поскольку лично и подолгу общался с представителями вашей общины. Как можно требовать от таких людей мгновенно и полностью освоить все то, чему другие учатся с младых ногтей? Если помогать им медленно и вдумчиво вбирать в себя все необходимые знания, то потом, когда они захотят узаконить свое еврейство, вы вправе будете требовать от них продемонстрировать полученные навыки и доказать свое право на принадлежность к еврейству. Отменить галахические каноны невозможно, однако вполне допустимо применять их таким образом, чтобы люди от этого не страдали. Процедура гиюра родилась не в Израиле: в иудаизм переходила еще библейская моавитянка Рут. Одним из самых трудных эпизодов в современной истории иудаизма стали смешанные браки и их последствия в северо-африканских колониальных владениях Франции: Алжире и Марокко. Там родилось множество детей, отцы которых не имели отношения к еврейству, и решать проблему их галахического статуса пришлось раввинам. Это требует знаний, опыта и гибкости. В противном случае проблемы будут не решаться, а усугубляться и множиться. Я исхожу из того, что из приблизительно трехсот восьмидесяти тысяч выходцев из бывшего Советского Союза, чье еврейство не признано в Израиле, по крови как минимум триста тысяч являются нашими соплеменниками. Эти люди заслуживают совершенно иного к себе отношения, нежели те, кто, не имея никакой связи с еврейством, просто захотел перейти в иудаизм. Иудаизм далек от миссионерства и не принимает в свое лоно все желающих. Но те, кто родился от еврея или еврейки, имеют на это приоритетное право.

Вам лично доводилось помогать кому-то при переходе в иудаизм?

Я никогда не занимался гиюром на практике, и это дает мне право выступать в защиту тех, кто ущемлен в этом плане: это тот случай, когда меня трудно упрекнуть в том, что, придя в политику, я пытаюсь защитить интересы тех, с кем работал как городской раввин. Ко мне регулярно обращаются с просьбой помочь при переходе в иудаизм, на что я неизменно отвечаю: я в этом деле теоретик, а не практик. Я занимаюсь составлением галахических сводов, а не их претворением в жизнь. Если мои рекомендации найдут понимание у судей раввинатского суда и поддержку у политиков, я буду считать свою миссию выполненной. Постоянно выступая по вопросам галахического права, я рассчитываю на то, что его практическое применение будет гибким и человечным, ибо излишний догматизм способен только навредить: смешанные браки, с одной стороны, грозят постепенно свести наш еврейский генофонд к нулю, а отсутствие самой возможности вступить в брак не сочетается с демократическим характером Израиля.

Вы полагаете, что в Израиле есть место только ортодоксальному гиюру или все же допускаете применение реформистского и консервативного?

Я полагаю, что ортодоксальный гиюр, при гибком подходе и широком толковании, подойдет любому. Мне лично не раз приходилось слышать от раввинов, живущих и работающих за границей, что если галахическая элита Израиля примет мой подход на вооружение, их это вполне удовлетворит.

Возьму на себя смелость задать вам совсем уж крамольный вопрос. Допускаете ли вы, что настанет день, когда религия в Израиле будет отделена от государства?

Нет, этого ни в коем случае нельзя допустить. Израиль – еврейское государство. Как можно отделить в нем религию от реальной, повседневной жизни? Ну, вот вам хотя бы такой пример. Спросите любого светского израильтянина, хочет ли он, чтобы театр "Габима" продолжал работать, чтобы во дворе его дома была спортивная площадка, а его ребенок мог обучаться музыке. Разумеется, он ответит утвердительно.

Но как все это связано с религией?

Подождите. Теперь моя очередь. Я, человек религиозный, хочу, чтобы рядом с моим домом находилась синагога, чтобы была миква, а продукты непременно имели сертификат кошерности. Если вы требуете от меня уважения к вашему образу жизни и привычкам, то не отказывайте мне в праве рассчитывать на такое же отношение с вашей стороны. В чем же тогда загвоздка, спросите вы. Согласен, что когда меньшинство навязывает свой порядок большинству, то плохо. Но я сейчас не об этом. Религию от государства отделять не следует, иначе мы рискуем лишиться нашей еврейской идентичности. Религию нужно отделить от политики. В чем это заключается? Предоставлять религиозные услуги населению должны наиболее грамотные и достойные раввины. Не всякий, кто хорошо знает математику, может доступно ее преподавать. Так и в нашем деле. Я против того, чтобы городскими раввинами назначались те, у кого есть партийный или иной "блат", чтобы "хлебное" место занимали чьи-то родственники или друзья. На должностях раввинов и судей раввинатского суда я хочу видеть самых достойных.

А как быть с религиозными партиями: их следует распустить?

Религиозные партии могут существовать и дальше, а вот предоставление религиозных услуг населению необходимо отделить от политики. Одним подходит один раввин, другим – другой. Кандидат на эту должность обязан не только хорошо знать свое дело, но также досконально разбираться в проблемах района или города, куда его назначают, и, что не менее важно, соответствовать ожиданиям населения. Если механизм отбора и назначения раввинов будет деполитизирован, люди перестанут жаловаться, что им навязывают не того, кто им нужен. А позаботиться от этом могут и должны в первую очередь религиозные партии. Так что давайте скажем ясно: отделять религию от государства опасно, а вот от политики - можно и даже нужно.

Слушаю вас и понимаю, почему руководство ШАСа спустило на вас всех собак: вы говорите "крамольные" по их понятиям вещи. Но, как знать, может, настанет день, и все это станет явью. Спасибо за беседу.

- Обсудить интервью на сайте "Мнения"